Balance

[CAZA MENOR]

Ya que sentí denso el ambiente y como que algunas personas definitivamente no están de acuerdo en mis chairas mentales ( los comprendo, yo mismo a veces no comulgo con mis ideas y menos al percatarme de que lo que me enseñaron desde chico no todo es cierto :guino1

Pues mejor me limitaré a hacer algunas preguntillas por aquí.


¿Porqué en una escopeta O/U se toma como punto para determinar el balance del arma al perno o punto en que basculan los cañones? y no el centro físico de la misma...
¿ No se supondría que el término balance de las cosas debe atenderse considerando el centro físico de los artículos en relación a su largo y ancho ( hasta el grosor según el objeto del que se trate.) ?


Por favor, respuestas serias.

¿Que punto de referencia se toma en las escopetas semiautomáticas y/o de bomba para determinar el balance ? y ¿ porque ?

¿Que sensación percibe el tirador si el balance es adelantado hacia los cañones? a diferenencia de si el balance es neturo o por oposición ¿ si hay más peso atrás del perno o sistema basculante de los cañones ?
Esta parte es muy interesante, porque involucra lo que cada cual siente, lo que le han dicho que se supone que debe sentir y conceptos de recoil directo para atrás y el levantamiento de la punta del cañón al disparar

En las escopetas Combo ( o sea que para la misma báscula te venden cañones o/u y monotiro ) ¿Cómo hacen para que el arma de el mismo balance independientemente del cañón que se use. Considerando que al cañón monotiro le falta un buen pedazo de tubo para igualar el peso del cañón o/u ?

 

[juanoc]

mi

Ya que sentí denso el ambiente y como que algunas personas definitivamente no están de acuerdo en mis chairas mentales ( los comprendo, yo mismo a veces no comulgo con mis ideas y menos al percatarme de que lo que me enseñaron desde chico no todo es cierto :guino1

Pues mejor me limitaré a hacer algunas preguntillas por aquí.


¿Porqué en una escopeta O/U se toma como punto para determinar el balance del arma al perno o punto en que basculan los cañones? y no el centro físico de la misma...
¿ No se supondría que el término balance de las cosas debe atenderse considerando el centro físico de los artículos en relación a su largo y ancho ( hasta el grosor según el objeto del que se trate.) ?


Por favor, respuestas serias.

¿Que punto de referencia se toma en las escopetas semiautomáticas y/o de bomba para determinar el balance ? y ¿ porque ?

¿Que sensación percibe el tirador si el balance es adelantado hacia los cañones? a diferenencia de si el balance es neturo o por oposición ¿ si hay más peso atrás del perno o sistema basculante de los cañones ?
Esta parte es muy interesante, porque involucra lo que cada cual siente, lo que le han dicho que se supone que debe sentir y conceptos de recoil directo para atrás y el levantamiento de la punta del cañón al disparar

En las escopetas Combo ( o sea que para la misma báscula te venden cañones o/u y monotiro ) ¿Cómo hacen para que el arma de el mismo balance independientemente del cañón que se use. Considerando que al cañón monotiro le falta un buen pedazo de tubo para igualar el peso del cañón o/u ?

Mi opinion:
el valance esta definido mas que nada por la manera como se toma el arma para apuntar, conciderando que la manera de manejar la escopeta sea standar; la sobrepuesta cae su punto de equilibrio en el eje basculante, esto es que el cañon no sea muy pesado que se quede bajo o que la culata sea mas pesada y el cañon se suba mas y tengas que corregir.
el retroceso esta influnciado por el peso del arma mas que por su equilirio, tambien influye la caida de la caja,
para mi, el equilibrio de la caja es para tener una mejor manejabilidad del arma y mas cuando tiras con guardia baja.
en las semiautomaticas no se maneja mucho el termino balance porque no son tan usadas en competencia, pero tambien es importante su punto de balance y esto es de acuerdo al fabricante.
yo le veo mas importancia el punto de balance en una de pulceta o bomba ya que al accionar el arma para cortar cartucho, tu mano desplaza el tercio hacia atras y estan modificando el apoyo del arma aunque sea momentaneamente, esto se ve en algunas marcas que caen muy bien
en general una escopeta debe de tener un punto de balance equilibrado aunque las marcas mas economicas no se preocupan por este concepto, ya que implica mas costo al seleccionar maderas, pesos de aceros, etc etc.saludos
JUANOC
agregado. las escopetas con juego de cañones sencillo y Over.
el censillo viene con una rampa mas alta y te puedo asegurar que tambien esta balanceado su punto de balance debe de ser igual que el cañon sobrepuesto.

 

[Slow Hand]

¿Porqué en una escopeta O/U se toma como punto para determinar el balance del arma al perno o punto en que basculan los cañones? y no el centro físico de la misma...
¿ No se supondría que el término balance de las cosas debe atenderse considerando el centro físico de los artículos en relación a su largo y ancho ( hasta el grosor según el objeto del que se trate.) ?

Que interesantes preguntas. Genralmente se acepta como punto de referencia para el balance el eje sobre el que basculan los canones por que es el mas cercano al centro de gravedad (siento que no es necesario entrar en mayores detalles acerca de el concepto de "centro de gravedad" ya que cualquiera que haya pasado por la secundaria sabra de que estamos hablando). En una escopeta, al estar compuesta esta por elementos con geometrias y densidades diferentes lo mas probable sera que el centro de gravedad no coincida con el "centro geometrico" del arma. En una escopeta que este mas o menos bien construida el centro de gravedad quedara situado "entre las manos", es decir entre la chimaza y el pistolete.

En su libro "Shotguns and Shooting", Michael McIntosh dedica un capitulo entero al tema del balance, y de aqui tomo el siguiente concepto:

"...Balance es simplemente distribucion de peso, la manera en que la masa del arma esta distribuida en relacion a las manos del tirador. Sus efectos pueden ser profundos porque la posicion del peso puede hacer que un arma pesada parezca ligera y viceversa, y sorprendentemente la mas ligera variacion de este puede marcar enormes diferencias en el comportamiento dinamico de cada arma..."

A lo largo del capitulo explica los efectos fisicos del balance en el tiro y da algunas sugerencias para encontrar el balance ideal para cada tirador.

Saludos!

 

[erasmont]

Mi estimado amigo Eugenio :

Yo coinsido con Juanoc, yo consivo que el balance de cada una de las escopetas deve estar determinado para cada tirador.

Se tienen varias variantes para poner una escopeta a punto, esto es con el balance ideal para cada individuo.

En primer termino el peso de los cañones en relacion a la culata, las culatas las hay con maderas muy densas y pesadas hasta las maderas mas ligeras, y los cañones desde 26" hasta 32".

Otra variante es la Morfologia de cada individuo, tales como estatura, largo de brazos , cuello y manos etc. Etc.

Es por esto que yo pongo mis escopetas con el balance que recae en el punto medio entre la colocacion de mis manos ( la que sujeta el pistolet en forma comoda hacia el gatillo y la que sujeta el tercio delantero sobre los cañones ).
En estos dos puntos marco el centro relativo del peso al que sujeto y mido entre las dos marcas la distancia y por sentido comun saco el punto medio o la distancia entre dos, este punto para mi es el centro de gravedad relativo de mi cuerpo en relacion a la escopeta.

Este punto casi siempre coinside entre el tornillo principal que sujeta la bascula con los cañones y el guardamonte del gatillo, algunas veces mas pegado al tornillo y otras mas pegado al guardamonte del gatillo segun sea el caso.

Para poner el balance exacto pongo el punto marcado como gravedad relativo y hago apoyo ahí, de alguna manera el peso hará que la escopeta se incline hacia los cañones o hacia la culata, lo que sigue es mas fácil para balancearla, es quitar o poner peso en la culata, hasta que quede basculante sin ninguna inclinacion hacia atras o hacia adelante.

Para las escopetas con cañones largos de 30", prefiero que quede el peso con una ligera tendencia hacia los cañones para lograr mas vivo el swing.

No se si me esplique o me regreso.

Un abrazo y feliz año 2009

 

[CAZA MENOR]

Gracias por sus respuestas.

Erasto, esto del balance se puede volver cuento de nunca acabar. Hubo un posteo en que comenté que Beretta en su modelo 682 sporting descendió el peso de sus cañones en casi 200 gramos para rebalancear el arma, Oscar quien es como tú un conocedor opinó que fue simplemente para bajar el peso del arma, pero si a una escopeta le quitas 200 gramos adelante, tienes que quitarle mas o menos lo mismo atrás para que conserve el balance y no hay registro en los catálogos de la marca de los últimos 20 años de que se le hubiera bajado 400 gramos ( totales 200 adelante y 200 atrás )

El balance tiene relación directa con dos cosas: ( a mi poco entender )

a) la forma en que la escopeta se comportará al dispararla independientemente de quien lo haga, así se habla de cosas como que el balance adelantado propicia swings más constantes, menor desarme entre el primero y segundo tiro, etc.

B) la segunda relación es en efecto específica al tirador, a su morfología, largo de brazos, medida entre axilas, a si se trata de un hombre gordito, musculoso etc. También tiene alguna relación con la manera en que cada tirador se mueve, algunos hacen el swing con las rodillas, con la cintura otros casi todo con el brazo que sostiene el pasamanos.

Hay marcas de escopetas que te ofrecen el mismo peso en sus cañones, independientemente del largo, incluso lo publicitan como una novedad, cuando realmente marcas como Perazzi lo hacen desde mucho tiempo atrás.

Las partes que consideré interesantes en este posteo, no se respondieron; como este aspecto
¿Que sensación percibe el tirador si el balance es adelantado hacia los cañones? a diferenencia de si el balance es neturo o por oposición ¿ si hay más peso atrás del perno o sistema basculante de los cañones ?

Por ejemplo un tirador pasado de peso, como yo, puede darse el lujo de atrasar el balance, porque aún que se de una sensación de que la punta de la escopeta se levanta más, no me es tan importante este efecto como el que yo hago más el swing con las rodillas y el brazo izquierdo que con la "cintura" ( de boiler por cierto)

¿El balance tiene relación con la manera en que cada tirador "se mueve" ?

 

[mapape]

Hola, el arma para que este equilibrada,segun me enseñaron es tal lo han explicado Juanoc y erasmont, por lo general con las que he usado el centro de gravedad lo he situado partiendo la distancia de mi mano derecha (pistolet) y donde cojo el pasamano(Yo no lo cojo de la punta) y despues lo he marcado y a equilibrar,añadiendo o quitando peso,siempre esa operacion la hago en la culata ya que es mas facil,puede que el centro coincida en el perno o no depende de la morfologia de cada uno segun se ha dicho, a veces he hecho pruebas poniendole peso atras mas del que le corresponde si la escopeta va muy pronto para arriba y te puede facilitar el abatir la pieza (pichon) y si el peso esta delante (eso no lo he probado) pienso que te costara mas arrancar con el swing y resultara mas pesada la serie (platos) cuando he desequilibrado la escopeta la verdad que no he tardado ni dos semanas a ponerla al sitio a la larga te da mas regularidad una escopeta equilibrada a otra que no lo este y ademas se nota menos el peso del arma,en fin esa es mi experiencia y la forma que veo las cosas,Un saludo

 

[erasmont]

Gracias por sus respuestas.

Erasto, esto del balance se puede volver cuento de nunca acabar. Hubo un posteo en que comenté que Beretta en su modelo 682 sporting descendió el peso de sus cañones en casi 200 gramos para rebalancear el arma, Oscar quien es como tú un conocedor opinó que fue simplemente para bajar el peso del arma, pero si a una escopeta le quitas 200 gramos adelante, tienes que quitarle mas o menos lo mismo atrás para que conserve el balance y no hay registro en los catálogos de la marca de los últimos 20 años de que se le hubiera bajado 400 gramos ( totales 200 adelante y 200 atrás )

El balance tiene relación directa con dos cosas: ( a mi poco entender )

a) la forma en que la escopeta se comportará al dispararla independientemente de quien lo haga, así se habla de cosas como que el balance adelantado propicia swings más constantes, menor desarme entre el primero y segundo tiro, etc.

B) la segunda relación es en efecto específica al tirador, a su morfología, largo de brazos, medida entre axilas, a si se trata de un hombre gordito, musculoso etc. También tiene alguna relación con la manera en que cada tirador se mueve, algunos hacen el swing con las rodillas, con la cintura otros casi todo con el brazo que sostiene el pasamanos.

Hay marcas de escopetas que te ofrecen el mismo peso en sus cañones, independientemente del largo, incluso lo publicitan como una novedad, cuando realmente marcas como Perazzi lo hacen desde mucho tiempo atrás.

Las partes que consideré interesantes en este posteo, no se respondieron; como este aspecto
¿Que sensación percibe el tirador si el balance es adelantado hacia los cañones? a diferenencia de si el balance es neturo o por oposición ¿ si hay más peso atrás del perno o sistema basculante de los cañones ?

Por ejemplo un tirador pasado de peso, como yo, puede darse el lujo de atrasar el balance, porque aún que se de una sensación de que la punta de la escopeta se levanta más, no me es tan importante este efecto como el que yo hago más el swing con las rodillas y el brazo izquierdo que con la "cintura" ( de boiler por cierto)

¿El balance tiene relación con la manera en que cada tirador "se mueve" ?

Hola otra vez Eugenio :

En relacion a tus preguntas, tengo todavia varias cosas que comentar segun mi criterio y mi poca experiencia con las escopetas.

En primer termino comentaré que las escopetas de linea para cualquier diciplina de tiro, estan hechas de manera general y para personas promedio, es por eso que las medidas de las culatas bienen en largos diferentes, chuscamente yo diria para personas grandes,personas medianas y personas chicas, tomando en cuenta este punto de partida, fabrican las escopetas con un magnifico balance en relacion al peso de cañones,tercio y culata con el pad puesto y costo del arma para la diciplina de que se trate, pero en general para cualquier persona promedio.

Ejemplo para diciplinas de disco,exeptuando el sporting clays y skeet,como son todas las que el disco tiene salida del piso hacia el cielo en angulos variables,como fosa olimpica,trap americano y dobles de fosa etc. el balance de estas escopetas lo traen con tendencia cargada hacia los cañones con la finalidad de hacer mas ligero el movimiento del swing. ( no importando si el swing lo hagan con las rodillas ,cintura o malamente como dices con la mano de matar, la que sujeta al tercio )

Otro ejemplo seria para las del disco en skeet y sporting, en las cuales el balance es exacto sin tendencia a inclinarse ni para los cañones,ni para la culata, esto esta dado por los angulos y trayectorias de los discos en estas diciplinas, haciendo o dejando hacer lo que el tirador necesite, tiros rapidos casi siempre o lentos en el caso del sporting, pero con un swing natural.

En el caso de las field o de caza, tengo mis dudas en el balance de ellas, ya que algunas las hacen para tiro de avez, otras para animales rastreros y otras para ambas cosas, solo que el promedio de los cazadores no lo nota, ellos solo dicen esta tiene buena caida y me acomoda.
yo e visto y disparado con estas escopetas algunas muy pateadoras que a mi gusto estan desbalanceadas casi siempre las de precios bajos, y otras que es una ricura tirar con ellas por su perfecto balance, que siempre son las mas finas de cualquier marca. las hay con el peso atras y esto hace que al disparar cabeseen los cañones y que para elsegundo disparo ya no sepas en donde estas apuntando.
otras con el peso adelante, tanto que hacen que los tiros peguen abajo, en estos dos casos los retrocesos son exesivos y nada controlados ni por el tirador mas experimentado. Tambien tiene que ver para que cargas de cartuchos estan hechas, porque las ligeras de peso casi siempre son para cargas leves digamos hasta 32 gramos y si tiramos con 36 gramos pues ya no funcionará igual.

En resumen Eugenio en cuanto al balance de las escopetas, yo creo que cada tirador deve hacer o mandarse hacer una a su medida, esto llevará a hacerle modificaciones a las armas nuevas de fabrica.
Que la sensacion del balance de una escopeta nueva o usada es dependiendo de cada persona que la use, ya que sus medidas pueden no coinsidir para sentir el comfort de tiro.

Tambien se que hay tiradores y personas que no están de acuerdo con mis comentarios, pero yo solo te puedo expresar mis experiencias vividas en algunos años de andar usando estos exelentes fierros. también creo que en la actualidad los armeros mas reconocidos han hecho muchos estudios para mejorar sus armas y que cada vez salen mejores escopetas al mercado.

Si yo pudiera, me mandaria hacer una escopeta a mi medida a la orden para cada diciplina que practico, pero eso es mucho soñar y solo me conformo con modificar a mi gusto los fierros para ser un poco mas competitivo.

Un gran saludo

 

[CAZA MENOR]

Gracias de nuevo, estoy de acuerdo con algunos de tus comentarios y con otros no, porque mis experiencias fueron distintas.

Cuando se menciona que balance neutro ( sobre el perno o partes sobre las que basculan los cañones ) se habla simplemente de un punto de partida.

Si el tirador toma el pasamanos atras, al centro o adelante, o si los codos están cerca de la altura de los hombros o de ahí para abajo los movimientos son distintos y la percepción del balance puede variar, requiriéndose ligerametne adelane o atrás.

Necesito salir en este momento, pero espero retomar el tema, así como leer algunos otros comentarios.

 

[CAZA MENOR]

a veces he hecho pruebas poniendole peso atras mas del que le corresponde si la escopeta va muy pronto para arriba y te puede facilitar el abatir la pieza (pichon)

Esa es también mi percepción, gracias por tu comentario, coincido en que dependiendo de lo que busques, puede interesarte el balance:
adelante, como a algunos traperos;
Próximo al perno en que basculan los cañones ( balance neutro ) como lo prefieren la mayoría de los tiradores para sporting clays y cacería

O con el balance ligeramente atrasado, para pichoneros ( jaulas incluído ) y en mi torpe opinión para skeeteros.
(en el skeet si tiras a tiempo, antes del centro de la cancha, los primeros tiros se harán siempre con el disco de subida).

Se que lo escrito no necesariamente corresponde a los cánones, no intento romperlos simplemente conclusiones personales de experiencias propias.

Cuando hablo de adelantar o atrasar balances, es "poquito", no se trata de exagerar.

Puse otro tema, relativo a si el cañón de abajo patea más, igual o menos que el de arriba, pero no se exploró lo suficiente, y en ese sentido pudiese vincularse ( o sea manejar el concepto de balance relacionado al primer tiro cañón bajo vs segundo tiro cañón alto. )

 

[CAZA MENOR]

En resumen Eugenio en cuanto al balance de las escopetas, yo creo que cada tirador deve hacer o mandarse hacer una a su medida, esto llevará a hacerle modificaciones a las armas nuevas de fabrica.
Que la sensacion del balance de una escopeta nueva o usada es dependiendo de cada persona que la use, ya que sus medidas pueden no coinsidir para sentir el comfort de tiro.

Lástima que no expresaron más opiniones.
En efecto Erasto tu comentario anterior es más que razonable.
El propósito de este posteo, fue hacer ver que también en algunos casos el balance atrasado funciona, pensé que no sería algo que normalmente fuera explorado, pero por lo visto también el compañero mapape analizó ya algo de este camino y le funcionó como a mi.

Lo normal es que la gente buscque el supuesto "balance neutro" o apenas un poco cargado a los cañones, pero cuando hablas de balance tirado para atrás los comentarios son " se torna pateadora, desarma para el segundo tiro, pesa la escopeta y sabrá Dios cuantas "maldiciones", pero para algunos otros les funciona.

Para mi, el cañón corto, ligero y con breve balance atrasado, se "mueve" o mejor dicho "lo muevo" mucho mejor y más rápido que la opción contraria.
El volumen de cintura influye en la velocidad del tirador, aún y cuando tu comentario de manejar la mano sobre el pasamanos para terminar el swing se haga "malamente", pues te lo respeto, se que lo habrás leído y diste por cierto porque lo experimentaste, pero no es aplicable para todos.

Prefiero no hablar de mi, pero te pongo como ejemplo a alguien que conocemos ambos, Jorge Caballero, lo habrás visto tirar muchas veces, monta la escopeta enfocando el blanco y con la mano izquierda mueve el frente del arma para dar el adelanto. Y como él otros más, incluso algunos que hacen movimientos exageradísimos aventando o jalando los cañones con la mano del tercio.

Especialmente para el colombaire, estimado Erasto, cada uno a lo que le funcione, es como los adelantos, nadie me puede decir ¿cuanto adelantar ? dependerá de la velocidad de swing de cada uno y en especial de que no todos logramos enfocar el objetivo al mismo tiempo ni a la misma distancia.

Saludos, agradezco tus buenos deseos para este año nuevo y deseo lo mismo para ti y tu familia.