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Calibres apropiados para defensa personal.

El calibre es en si irrelevante; aqui lo mas importante es la velocidad del proyectil, una velocidad baja resulta en heridas inocuas, mientras que uan velocidad alta causa heridas muy graves... El calibre es lo de menos, a mi parecer todos aquellos proyectiles con velocidades mayores a los 300 m/s ya son una buena opcion.

Para "calibrar al opinante", hay que recordar que Irreverente afirma que un 22 LR es mejor que un 45... esta todo dicho! :animrofl:

En cuanto al golpe que "tumba al agresor", físicamente no se puede moverlo por el impacto de la bala... es un mito.

La mayor energía (por ejemplo 38 spl vs 357 mag) tampoco significa mucho con balas que no se deforman, lo único que se gana es penetracion de barreras intermedias y la mayor posibilidad de romper algun hueso grande si se lo impacta.
 
Ejemplo de eso es el legendario calibre .45ACP. Es más lento que el .357 Magnum y nominalmente el proyectil lleva menos energía, pero aún así tiene más poder de detención que el 357 porque es más grueso.

Una duda, ¿en base a que fuente es la afirmacion de que el .45 ACP tenga mas poder de detencion que el .357 Magnum?.
No es que este en contra o a favor de esta afirmacion, solo tengo curiosidad de donde proviene el dato
 
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Estimado Alpha Calibre usted menciona en una participacion anterior que "Lo que se busca es que el proyectil impacte y se quede en el cuerpo" Pues el hecho real es que lo mas probable es que el 38 se quede en el cuerpo y la 357 salga de el por tanto parece que hay una contradiccion en su eleccion. Se que es un tema muy dificl pero al menos por los europeos la inclinacion es mayor velocidad y reduccion del calibre. Para muestra un boton cualquiera preferira el .223 del Ar 15, que el 45acp. Basicamente el .223 es un 22 pero su velocidad ronda los 900 m/s ya que su masa es por lo general 50 granos.
La velocidad del proyectil es fundamental para el buen desempeño del arma de defensa, el calibre es muy poco significativo en ese sentido.
Aunque la comparacion del bate y el lapiz me parece extrema, tendriamos que analizar la factibilidad tecnica para lograr amboe eventos; es decir: Es mucho mas complicado lanzar un bate a 300 m/s que lanzar el lapiz a 500 m/s. Hacia este lado es hacia donde los desarrolladores de armamento moderno estan volteando alanzar objetos delgados y poco masivos a enormes velocidades.
Saludos
 
Estimado Alpha Calibre usted menciona en una participacion anterior que "Lo que se busca es que el proyectil impacte y se quede en el cuerpo" Pues el hecho real es que lo mas probable es que el 38 se quede en el cuerpo y la 357 salga de el por tanto parece que hay una contradiccion en su eleccion.

Hay que recordar que Alphacalibre vive en USA, en donde ademas de poder usar el calibre .357 tiene la posibilidad de escoger unas muy eficientes puntas huecas que permiten evitar la sobrepenetracion que en el pasado tenia el calibre .357 Magnum. Con las puntas huecas adecuadas una bala de carga potente puede quedar dentro del cuerpo. Por lo tanto es posible que el pueda afirmar lo anterior sin caer en una contradiccion.


Por otro lado, con una punta determinada, como con las FMJ aun los lentos .38 Special pueden ser sobrepenetrativos y no quedarse dentro del cuerpo. Todo depende de una combinacion de calibres, cargas, tipos de punta, etc.
 
No hay magia en que quede o no "dentro del cuerpo"... incluso depende mucho de la contextura física del receptor, y donde le pegue la bala. No hay manera de asegurar que va a quedar adentro o no, ni ninguna ventaja inobjetable en que quede o traspase.

Con balas que no deforman, a igualdad de densidad seccional de la punta (peso/area frontal) mas velocidad = mayor penetracion.

Con puntas modernas JHP en armas cortas (no así en calibres de arma larga de gran velocidad) el comportamiento tanbien es similar, a igualdad de densidad seccional (ya expandida la punta) mas velocidad = mas penetracion.

La cavidad temporal no es muy significativa en armas cortas y calibres usuales, incluso con puntas expansivas. Actualmente se acepta que la cavidad permanente es el único factor confiable para causar heridas graves y detencion temprana. La detencion del agresor se da por pérdida de sangre y shock hipovolemico (y esto siempre lleva algo de tiempo), o por impacto en el sistema nervioso central. Las respuestas psicológicas, o incluso físicas pero de caracter muy aleatorio no son tenidas como muy confiables. La cavidad temporal sí es muy importante en calibres de rifle.

Entonces, para armas cortas la manera de maximizar el potencial de herida de una carga es hacer la seccion frontal lo mas grande posible, sin perder penetracion adecuada para alcanzar los órganos internos importantes. La penetracion mínima recomendada de 12" tiene que ver con trayectorias laterales, impacto de un brazo previo al torso, etc.

Estos son los criterios modernos y mas aceptados (usados en USA por las fuerzas armadas, organismos federales, grandes cuerpos de policía, etc.) para evaluar el efecto terminal de cargas de armas de fuego:

Ordnance gelatin test assessment for rifle and pistol calibers - M4Carbine.net Forums

A partir de cierto punto, lo que la mayor velocidad y energía brinda en armas cortas (sobre todo con puntas no expansivas) es mayor penetracion de barreras intermedias y la mas posibilidad de romper algun hueso grande si se lo impacta. La contra es mayor retroceso. Estos son factores a sopesar en 38 vs 357.

Si solo se pudiera elegir entre cargas con puntas no expansivas, yo la verdad preferiria un 45 antes que un 357, herida mas grande, penetra de sobra, y menos patada.
 
Vamos a ver compañeros, aunque ya se están despejando muchas incógnitas acerca de este tema aun hay compañeros que creen de una manera casi religiosa incluso fanáticamente en ese asunto del stupinpaguer, el cual es tan cierto o verdadero como lo es una moneda de 3.89 pesos mexicanos.

La realidad de este asunto gira en torno a dos factores los cuales maximizan la posibilidad de que se logre derribar a un atacante con un disparo de arma de puño, estos factores son:
La capacidad penetrante del proyectil sea idónea y los órganos que interese la bala.
Así de simple y sin tanto chiste se reduce esto.

Obviamente no se busca matar a nadie pero este tipo de heridas son mortales en un altísimo porcentaje. Veamos que es lo que derriba realmente a una persona cuando recibe un disparo, aclarando que no sucede instantáneamente en la mayoría de los casos.
Cuando el cuerpo recibe el disparo en un lugar que merma la “PRESION ARTERIAL” es decir cuando una arteria es afectada inmediatamente cae la presión arterial, como todos sabemos nuestros cuerpos tienen mecanismos fisiológicos que tratan de compensar esta situación y la forma mas fácil de hacerlo es tratar de irrigar nuestros sistema circulatorio con esa “menor presión arterial mediante la inclinación; es decir el desfallecimiento” así de sencillo.

Efectivamente como menciona un compañero la cavidad temporal en armas de puño es poco relevante, la explicación de este fenómeno es increíblemente comprensible; la mayoría de los tejidos internos son elásticos en extremo, tal como si fuera un globo al paso del proyectil el tejido se encoje rápidamente así el orificio del 45 queda reducido a unos cuantos milímetros, pero aquí mismo radica la magia ya que; si afecta una arteria, la misma presión arterial la cual es importante genera una gran fuga de sangre y la rápida caída de la presión arterial. Entonces el meollo se reduce a que el proyectil alcance alguna de estas arterias, sin embargo el problema es que todas están dentro del organismo a mucha profundidad y se necesita un proyectil con suficiente capacidad penetrante para lograrlo.

También menciona uno de los compañeros que a mayor velocidad mayor penetración; y no se puede decir que miente; por que lo que afirma es una gran verdad; a mayor velocidad, mayor penetración. Pero falta otro hecho importantísimo en eso de la penetración; pues ya que andamos mencionándolo, aprovecho para decir que a mayor área frontal menor penetración, por ello los europeos han sacado armas en calibres tan delgados como el 4.7 mm dotándoles de grandes velocidades y no como en antaño calibres enormes con bajísimas velocidades los cuales no son la mejor opcion.

Saludos
 
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Muy interesante el tema. La balística es una ciencia complicada porque una vez la bala sale disparada en su viaje intervienen muchos elementos. Por eso prefiero tratar el asunto lo más simple posible.
Cartuchos de uso militar son un tema aparte porque el objetivo es diferente en lo que tiene que ver con penetración y transmisión de energía.

Cualquier bala, sin importar el calibre, puede ser mortal si impacta algún órgano vital y en ese sentido cualquier calibre es efectivo.
Por eso, en defensa personal, el asunto del 'stoping power' es importante y se empiezó a tratar porque en el campo de batalla los soldados disparaban con revólveres calibre 38 a fieros enemigos y no lograban detenerlos. Tenían que impactarlos varias veces para poder derribarlos y en eso gastaban los tiros del revólver. De ahí surgió la demanda por la legendaria pistola 1911 en calibre 45. Este calibre ha sido la maravilla en defensa personal por su poder de detención (stoping power); el inconveniente ha sido la poca capacidad en las pistolas por ser un cartucho grande y el considerable retroceso. De ahí que se hayan implementado el uso de calibres como el 9mm y 357 Magnum, en un caso aumentando la capacidad de las pistolas y en el otro la fuerza del impacto.

Ahora bien, las historias y experiencias de los cuerpos policiales muestran el comportamiento de los calibres utilizados en las calles de muchas ciudades en Estados Unidos. Con el tiempo se han dado cuenta que calibres más gruesos son más eficientes en neutralizar a un atacante. Aunque el uso de puntas huecas aumenta la eficiencia de cualquier calibre, son muchos los reportes de criminales a quienes han tenido que impactarlos muchas veces con balas 9mm y 357 Magnum para poder derribarlos. La experiencia muestra que calibres menos gruesos y de alta velocidad tienden a traspasar y seguir de largo. La posibilidad que esos calibres tienen de herir mortalmente es la misma que tienen los calibres pesados.

El peso, la velocidad, la energía, y el grueso son elementos que tienen que ver con la eficiencia de un calibre para uso defensivo. Lo que se busca es un balance entre esos elementos, lo que se quiere es un calibre que al impactar golpee con fuerza suficiente para neutralizar al atacante, sea el impacto mortal o no. La experiencia muestra que un calibre grueso es más eficiente para tales fines.

Hoy por hoy, la gran mayoría de departamentos policiales en Estados Unidos han cambiado el 9mm por el .40 S&W. Y más aún, policías e instituciones militares están contemplando volver al .45ACP ya que las limitaciones del pasado no existen gracias al avance de la tecnología. Hay pistolas calibre 45 de aceptable capacidad en el magazine y con resortes que permiten mejor control del retroceso.
 
Entre el 38 y 357 escogería este último porque viaja con más velocidad y eso se transmite en más energía al impactar. Con eso volvemos al inicio de lo que hemos estando exponiendo en este tema. La velocidad tiene que ver con el impacto, a más velocidad más energía lleva el proyectil, pero en mi opinión la velocidad no es lo más importante cuando se escoge un cartucho para defensa personal. Es más importante el grueso de la bala.
Ejemplo de eso es el legendario calibre .45ACP. Es más lento que el .357 Magnum y nominalmente el proyectil lleva menos energía, pero aún así tiene más poder de detención que el 357 porque es más grueso.

Una comparación: ¿Qué golpea más fuerte? ¿Un lápiz viajando a 500 metros/segundo o un bate de baseball a 300 metros/segundo?

Hola Alpha Calibre!

En general le temo a las afirmaciones tan concluyentes, salvo que vengan precedidas de un "me parece" o "a mi me gusta más..."

Me tomé el trabajito de hacer un poco de estadísticas (va... solo el promedio) con los datos de las Tablas de MARSHALL y SHANOW (que son datos empíricos, no teóricos, resultados de informes policiales de enfrentamientos armados...)

El promedio de "SUCCESS" (en %) para el .45 ACP con puntas JHP es de 84%

El promedio de "SUCCESS" (en %) para el .45 ACP con puntas FMJ es de 67% :shake:

Type - Grains - Velocity (fps) - Energy (fpe) - Success %
JHP --- 219 --- 888 --- 380 --- 67%
FMJ --- 207 --- 982 --- 437 --- 84%

El promedio de "SUCCESS" (en %) para el .357 Magnum con puntas JHP es de 87%

Calibre .357 MAGNUM
Manufacturer - Brand - Type - Grains - Velocity(fps) - Energy(fpe) - Success
Federal --- N/A --- JHP --- 125 --- 1450 --- 584 --- 96%
Remingt --- N/A --- JHP --- 125 --- 1450 --- 584 --- 96%
CCI xxx --- N/A --- JHP --- 125 --- 1450 --- 584 --- 93%
Winches --- N/A --- JHP --- 125 --- 1450 --- 584 --- 87%
Cor-Bon --- XTP --- JHP --- 125 --- 1450 --- 584 --- 85%
Remingt --- G/S --- JHP --- 125 --- 1220 --- 413 --- 84%
Remingt --- M/V --- JHP --- 125 --- 1220 --- 413 --- 83%
CCI xxx --- N/A --- JHP --- 125 --- 1410 --- 552 --- 71%

G/S = Golde Sabre M/V = Med Veloc (CCI xxx las "xxx" las puse para encolumnar)

Es decir... usando FEDERAL o REMINGTON en .357 Magnum y puntas JHP... Success del 96% :guino1: comparables con las Federl Hydra-Shock JHP en .45 ACP con 850 fps, y un "success" del 94%, las Golden Sabre de Remington con 875 fps y un "success" del 93%, ambas en 230 grains

En verdad... los resultados son muy parecidos... es decir... es una cuestión de gustos y de poder de fuego (cantidad de ammo disponible) mayor en las .45 ACP por mayor capacidad del cargador y mayor facilidad de recarga.

Lo que no se puede ignorar es que MAYOR VELOCIDAD y PUNTAS HUECAS dan mucho mejor resultados REALES que el mero CALIBRE... con FMJ solo un 67% de resultados satisfactorios (voltear al agresor al primer impacto), contra un 84% en calibre .45 ACP y puntas JHP a altas velocidades y un 87% con .357 Magnum y puntas JHP a altas velocidades...

Saludos
 
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Muy interesante el tema. La balística es una ciencia complicada porque una vez la bala sale disparada en su viaje intervienen muchos elementos. Por eso prefiero tratar el asunto lo más simple posible.
Cartuchos de uso militar son un tema aparte porque el objetivo es diferente en lo que tiene que ver con penetración y transmisión de energía.

Cualquier bala, sin importar el calibre, puede ser mortal si impacta algún órgano vital y en ese sentido cualquier calibre es efectivo.

Por eso, en defensa personal, el asunto del 'stoping power' es importante y se empiezó a tratar porque en el campo de batalla los soldados disparaban con revólveres calibre 38 a fieros enemigos y no lograban detenerlos. Tenían que impactarlos varias veces para poder derribarlos y en eso gastaban los tiros del revólver. De ahí surgió la demanda por la legendaria pistola 1911 en calibre 45. Este calibre ha sido la maravilla en defensa personal por su poder de detención (stoping power); el inconveniente ha sido la poca capacidad en las pistolas por ser un cartucho grande y el considerable retroceso. De ahí que se hayan implementado el uso de calibres como el 9mm y 357 Magnum, en un caso aumentando la capacidad de las pistolas y en el otro la fuerza del impacto.

Adhiero: hay quienes confunden KILL POWER (que poseen prácticamente todos los calibres si el impacto está bien ubicado...) con el STOPING POWER (que es lo que se busca en el Tiro Defensivo)

La conclusión es que no hay una solución UNICA para todos los tiradores. El MAYOR calibre que uno pueda dominar, con la mejor PUNTA que la legislación de cada país permita, a la mayor VELOCIDAD posible y con la mayor MASA (peso) posible para lograr mayor penetración. Y todo ello con el mayor PODER DE FUEGO posible (cantidad de ammo en el cargador / cacerina puesto y de respaldo)

Ahora bien, las historias y experiencias de los cuerpos policiales muestran el comportamiento de los calibres utilizados en las calles de muchas ciudades en Estados Unidos. Con el tiempo se han dado cuenta que calibres más gruesos son más eficientes en neutralizar a un atacante. Aunque el uso de puntas huecas aumenta la eficiencia de cualquier calibre, son muchos los reportes de criminales a quienes han tenido que impactarlos muchas veces con balas 9mm y 357 Magnum para poder derribarlos. La experiencia muestra que calibres menos gruesos y de alta velocidad tienden a traspasar y seguir de largo. La posibilidad que esos calibres tienen de herir mortalmente es la misma que tienen los calibres pesados.
El peso, la velocidad, la energía, y el grueso son elementos que tienen que ver con la eficiencia de un calibre para uso defensivo. Lo que se busca es un balance entre esos elementos, lo que se quiere es un calibre que al impactar golpee con fuerza suficiente para neutralizar al atacante, sea el impacto mortal o no. La experiencia muestra que un calibre grueso es más eficiente para tales fines.

Hoy por hoy, la gran mayoría de departamentos policiales en Estados Unidos han cambiado el 9mm por el .40 S&W. Y más aún, policías e instituciones militares están contemplando volver al .45ACP ya que las limitaciones del pasado no existen gracias al avance de la tecnología. Hay pistolas calibre 45 de aceptable capacidad en el magazine y con resortes que permiten mejor control del retroceso.

Esto ya es todo más discutible... también hay relatos de casos en los que los impactos de .45 ACP no han sido de los más satisfactorios para derribar al agresor... La fórmula es muy compleja y habría que ver caso por caso, la UBICACIÓN del o de los impacto/s, la MASA CORPORAL del agresor, el ESTADO del agresor (bajo el efecto de drogas no sienten dolor y pueden continuar un combate aún estando muy malheridos...) cantidad de impactos, profundidad de los impactos, destrucción de vasos (arterias) grandes, ... etc. etc.

También habría que señalar que el MAYOR CALIBRE es una solución al problema de la MALA PUNTERÍA y pobre DESTREZA en el uso de las armas que tienen hoy en día algunas policías y Fuerzas de Seguridad (salvo los Grupos de Operaciones Especiales... quienes no usan pistola sino como arma de complemento al arma larga)

Con excelente INSTRUCCIÓN + excelente ENTRENAMIENTO + excelente ARMA (calidad) + excelentes MUNICIONES (carga, punta, etc.) ... el tema del calibre pasa a un segundo plano (en mi humilde opinión)

Hoy por hoy, la gran mayoría de departamentos policiales en Estados Unidos han cambiado el 9mm por el .40 S&W. Y más aún, policías e instituciones militares están contemplando volver al .45ACP ya que las limitaciones del pasado no existen gracias al avance de la tecnología. Hay pistolas calibre 45 de aceptable capacidad en el magazine y con resortes que permiten mejor control del retroceso.

Este es -en cambio- un ERROR. Las Fuerzas Armadas (ejécitos de tierra) en cambio... buscan un calibre mucho más pequeño aún que el 9mm, el 5,7 x 28 mm (se una en la pistola FIVE-SEVEN) dado que perforan chalecos balísticos de uso común entre los ejércitos modernos... Si no se ha adoptado en forma más generalizada, es porque se menosprecia el tema seguridad en favor de COSTOS y se tiende a mantener lo que hay (9mm) y a complementarlo con subfusiles en 9mm o en calibres similares al del arma principal .223
 
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Oye Delfin, recuerdo un caso que se comento en tu foro, en donde un policia Argentino le disparo varaias veces a un criminal con una .45 y este salio huyendo, el policia penso que habia fallado pero despues lo econtraron en otro lugar todavia conciente y armado (creo que en una plazita), y hasta entonces se dieron cuenta que el policia no habia fallado y que el delincuente tenia varios balazos de .45 en el pecho (o sea que ademas estaban bien colacados).

Con esto no quiero decir que el .357 sea mejor, por que tambien hay casos reales documentados que el .357 tambien a fallado, lo mismo que el .40 S&W el 9mm, etc.

O sea que no hay una forma de asegurar a un 100% que tal o cual calibre va a ser exitoso en todos los casos. Solo algunos tienen mas posibilidades que otros, pero no hay nada seguro.


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efectivamente no hay nada seguro , conosco a dos personas que en casos diferentes fueron baleados con 45 a uno le dieron 2 y al otro 4 y sobrevivieron ,pero creo que con un calibre mas grande son manores las posibilidades de sobrevivir. ,
Oye Delfin, recuerdo un caso que se comento en tu foro, en donde un policia Argentino le disparo varaias veces a un criminal con una .45 y este salio huyendo, el policia penso que habia fallado pero despues lo econtraron en otro lugar todavia conciente y armado (creo que en una plazita), y hasta entonces se dieron cuenta que el policia no habia fallado y que el delincuente tenia varios balazos de .45 en el pecho (o sea que ademas estaban bien colacados).

Con esto no quiero decir que el .357 sea mejor, por que tambien hay casos reales documentados que el .357 tambien a fallado, lo mismo que el .40 S&W el 9mm, etc.

O sea que no hay una forma de asegurar a un 100% que tal o cual calibre va a ser exitoso en todos los casos. Solo algunos tienen mas posibilidades que otros, pero no hay nada seguro.


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Gustavo, desde hace al menos 10 años los estudios de Marshall & Sanow han caído en descrédito total en USA, no hay ninguna agencia federal, fuerzas armadas, o cuerpo importante de policía que les dé la menor importancia. Esto se debe a su metodología muy poco científica y propensa a errores, carencia de base de datos verificable externamente, y directamente acusaciones de fraude por manipulacion de estadísticas.

Se ha abandonado totalmente la cuantificacion del "stopping power" (el término en sí ya no se usa mas que coloquialmente) en cuanto a porcentaje de parada por ser algo extremadamene complejo de analizar y muy sujeto a errores, pues habría que determinar en cada caso donde impacta la bala y con qué efecto sobre qué organos, si la parada fué por motivos fisiológicos o puramente psicologicos, en cuanto tiempo (no hay cronómetros y la percepcion del tiempo está distorsionada) y por supuesto la reaccion es diferente de persona a persona. Aparte de esto, hay que tener estadísticas confiables, y sopesando todos los factores involucrados (seguramente aún sin certeza en muchos puntos, pues la mayoría de los informes policiales y médicos no son tan detallados, y muchas veces son cofidenciales) el análisis estadístico sería muy complejo y se necesitaría un gran base de datos sobre cada carga en particular para llegar a una certeza de prediccion aún muy pobre... como se ha mencionado arriba, un par de milímetros de diferencia en el recorrido de la bala pueden hacer una diferencia gigantesca en efecto terminal.

La "otra escuela", que consiste en medir de manera científica y reproducible el potencial de una carga de atravesar barreras intermedias y generar heridas se ha impuesto, y es la utilizada por TODOS los arriba citados en USA, y con ligeras variaciones en el resto del mundo. En líneas generales, la idea es buscar la carga con mejor potencial de ocasionar heridas grandes en las circunstancias mas usuales de vestido y barreras intermedias.

La razón de ser de los calibres tipo "personal defense weapon" (HK 4.6x30, FN 5.7x28, etc.) es simplemente buscar un calibre que quepa en un cargador de empuñadura, tenga poco retroceso, y sobre tod pueda traspasar blindajes ligeros. Esto se ha conseguido a costa de menor potencial de heridas con respecto a calibres mas convencionales con balas expansivas, y el concepto mismo actualmente está en duda pues hay cargas en 9 mm y otros calibres que también atraviesan blindajes no rígidos nivel IIIA, y ninguno de estos calibres puede atravesar un chaleco con placa rigida nivel III.

Creo que la tendencia actual es la siguiente:

Armas cortas, sin puntas expansivas: cuanto mayor el calibre, mejor. 45 > 40 > 9 mm. Por supuesto, recordando que la colocación del tiro es el factor mas importante, de lejos... por este motivo, y porque tiene mejor potencial con cargas de alta penetracion, el 9 mm aun es el calibre de dotacion NATO. Muchas fuerza especiales USA prefieren, al menos para ciertos usos, volver al 45 si están limitados a municion FMJ.

Armas cortas, puntas expansivas: ya no importa tanto el calibre, pues todas las cargas modernas han dado buen resultado. Siempre el 45 > 40 > 9 mm, pero la diferencia es mas pequeña.

El mito del 357 mag con puntas de 125 gr JHP ya se apagó, sus buenos resultados en las calles hace unas décadas hoy son vistos mas como una limitacion tecnológica de la época, en la que sólo puntas de alta velocidad tenína una expansion confiable. Hoy en día se ha avanzado mucho en el diseño de puntas, y se obtiene expansion confiable con cualquier calibre.
 
Oye Delfin, recuerdo un caso que se comentó en tu foro (EL PORTAL DE TIRO DEFENSIVO), en donde un policía Argentino le disparo varaias veces a un criminal con una .45 y este salió huyendo, el policia pensó que habia fallado pero despues lo econtraron en otro lugar todavia conciente y armado (creo que en una plazita), y hasta entonces se dieron cuenta que el policia no habia fallado y que el delincuente tenia varios balazos de .45 en el pecho (o sea que además estaban bien colocados).

Con esto no quiero decir que el .357 sea mejor, por que tambien hay casos reales documentados que el .357 tambien a fallado, lo mismo que el .40 S&W el 9mm, etc.

O sea que no hay una forma de asegurar a un 100% que tal o cual calibre va a ser exitoso en todos los casos. Solo algunos tienen mas posibilidades que otros, pero no hay nada seguro.


Si.... me hiciste acordar!!! El policía era Juan Carlos Ferreyra, un ITA muy reconocido en el medio (argentina) que lamentablemente falleció el año pasado. Por ahí guardo (tendría que buscarlo) el post original de él. El relato (apelando a la memoria...) fue algo así: Él estaba haciendo guardia (lo llaman estar "de parada") a la madrugada en una esquina. Se le acercó una señora corriendo y gritando de que los habían asaltado (a ella y al marido) y que el delincuente tenía "DOS REVÓLVERES". El desenfundó su .45 ACP reglamentaria en aquella época y salió a su encuentro. Le vació el cargador entero (7 tiros) y recargó (otros 7 tiros)

Luego el delincuente salió corriendo hacia la otra calle donde un gendarme (vistiendo de civil) también lo enfrentó con su .45 ACP. Al final... cuando él llegó corriendo el ladrón estaba caído de rodillas, con ambas manos apoyadas en el suelo... en cada una un revólver .38 spl... Se acercó con cuidado... el tipo había muerto en esa posición... pero luego de haber resistido y combatido por VARIOS MINUTOS con variosssss impactos de .45 ACP en "zonas vitales"...

Es decir... nada es definitivo... Aclaremos puntas FMJ de 230 grains, en esa época no se utilizaban puntas huecas en la policía.
 
efectivamente no hay nada seguro , conosco a dos personas que en casos diferentes fueron baleados con 45 a uno le dieron 2 y al otro 4 y sobrevivieron ,pero creo que con un calibre mas grande son manores las posibilidades de sobrevivir. ,

Yo tambien lo creo asi Roberto, iria mas alla diciendo que entre mas grande el calibre, o mas potente o con mejor diseño de puntas mas posibilidades hay de salir bien librado, pero no dejan de ser solo posibilidades (o mas bien probabilidades), por que no hay nada seguro en este mundo.

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Lo bueno de este intercambio es que SE APRENDE MUCHO (al menos en mi caso...) porque hay aportes de excelente nivel. Es un gran gusto y un verdadero privilegio poder participar de este intercambio.
 
Creo que la tendencia actual es la siguiente:

Armas cortas, sin puntas expansivas: cuanto mayor el calibre, mejor. 45 > 40 > 9 mm. Por supuesto, recordando que la colocación del tiro es el factor mas importante, de lejos... por este motivo, y porque tiene mejor potencial con cargas de alta penetración, el 9 mm aun es el calibre de dotación NATO. Muchas fuerzas especiales USA prefieren, al menos para ciertos usos, volver al 45 si están limitados a municion FMJ.

Armas cortas, puntas expansivas: ya no importa tanto el calibre, pues todas las cargas modernas han dado buen resultado. Siempre el 45 > 40 > 9 mm, pero la diferencia es mas pequeña.


Totalmente de acuerdo con la tendencia.

Personalmente agrego una variable extra: el PODER DE FUEGO (cantidad de ammo disponible en el cargador colocado + los 2 cargadores de recarga). Y eso -en mi humilde opinión- vuelca la ecuación para el lado .40 S&W y 9mm antes que para el .45 ACP.

El mito del 357 mag con puntas de 125 gr JHP ya se apagó, sus buenos resultados en las calles hace unas décadas hoy son vistos mas como una limitacion tecnológica de la época, en la que sólo puntas de alta velocidad tenína una expansion confiable. Hoy en día se ha avanzado mucho en el diseño de puntas, y se obtiene expansion confiable con cualquier calibre.

"E pur si muove" Galileo Galilei :no1:

Nunca portaría un .357 Magnum con cañón de 6 pulgadas... pero creo que un revólver .357 magnum con cañón de 6 pulgadas cargado con ammo de muy buena calidad para uso defensivo en el interior de un hogar... (si hay un solo intruso / asaltante...) no es una opción para descartar de pleno...

Aclaro: tengo una 9mm y es el arma "de defensa" en mi hogar. Estoy a punto (en estos días me llega...) de poseer un S&W 586 en .357 magnum de 6 pulgadas... y la 9mm seguirá siendo mi arma "de cabecera" para defensa ("cabecera" porque apunto a la cabeza... :animlol:es broma!)

Ahora... si se me llegar a acabar la munición disponible para la 9mm (3 cargadores x 17 + 1 en recámara: 52 tiros...) seguramente tomaría el S&W 586 que pesa una tonelada y media y le partiría la cabeza de un culatazo al osado intruso ... :animlol:

Hablemos en serio: con puntas y carga adecuada, el poder de parada del .357 Magnum es "grosero". Transcribo parcialmente una nota de mi amigo Cacho Cuchi sobre el .357 Magnum.

" lo más importante que tengo que decirles, para que lo archiven en sus mentes y lo tengan como ejemplo de lo que puede hacer esa munición, es que hace muchos años, me solían llamar del frigorífico regional para que les ayudara con algunos novillos de Cebú, muy “chúcaros”, que saltaban los corrales y se escapaban, en algunas ocasiones, hasta por las calles céntricas de la ciudad (Salto, zona rural de la Provincia de Buenos Aires). Se necesitaba para detenerlos algún arma de alto poder, ya que eran muy duros, y además, bastante peligrosos. En la mayoría de los casos –que fueron muchos- usaba el Mauser 7,65 con distintas recargas.

Pero hubo algunos tiros que se pudieron hacer muy cercanos, de no más de 6 á 8 metros, en los cuales me animé a tirarles con el 357. Fui probando distintos cartuchos originales, tratando de impactar en el nacimiento del cuello con intención de tocar columna vertebral. En aquellos casos en que logré impacto directo, el resultado fue espectacular. El animal se desplomaba instantáneamente como si una montaña se le cayera encima. Pude comprobar que eran más efectivas las puntas soft point, por su mejor penetración, que las de punta hueca, lo que demuestra en la práctica que para animales de más de 100 kilos (léase jabalí) se debe lograr buena penetración ante todo. Pero que lo básico sigue siendo, evidentemente, el impacto bien colocado. "

Fuente: http://ciervos.idoneos.com/index.php/CARTUCHOS_METALICOS/El_.357_Magnum,_......_%C2%BFel_calibre_ideal_en_arma_corta%3F

(en mi caso la fuente es directa... porque esas anécdotas Cacho me las cuenta REPETIDAMENTE cada vez que nos encontramos :animlol:)
 
Última edición:
Cuidado con decir cosas que no son, las armas modernas causan heridas gravisimas; con un alto grado de mortandad. Estas minibalas viajan a velocidades que rondan los 700 m/s y para nada son heridas menores.


"""""La razón de ser de los calibres tipo "personal defense weapon" (HK 4.6x30, FN 5.7x28, etc.) es simplemente buscar un calibre que quepa en un cargador de empuñadura, tenga poco retroceso, y sobre tod pueda traspasar blindajes ligeros. Esto se ha conseguido a costa de menor potencial de heridas"""

Hace algunos años aqui en el rancho tronaron a un narcojefepoliciaco, precisamente con la 5.7 FN, y la frase tronaron no es literalmente hablando ya que eso le paso al pobre sujeto.
Asi que mucho cuidado en decir cosas que no son.
Sobre la 45 tiene mucho tiempo que se desdeño como una municion eficiente; ya se sospechaba de ello desde las guerras libradas por EUA en Asia.
Por lo general son bastante inocuas las heridas inflingidas por este cartucho y no se diga si la persona trae vestimenta gruesa incluso algunas quedan a flor de piel.
Saludos
 
Hay innumerables ANECDOTAS sobre el tipo (o animal de caceria) que cae fulminado por tal calibre vs "ligo X cantidad de tiros y siguió tan campante"... de ahí justamente los comentarios sobre las muchas variables sobre lo que pasa cuanto la bala encuentra el cuerpo, y la imposibilidad de una prediccion matemática.

Cualquiera que haya cazado ha visto alguna vez animales incluso mas pequeños que un ser humano ligar un tiro aparentemente bien puesto (pero que tal vez no pegó en un organo vital), con municion soft point de rifle (infinitamente mas poderosa que los calibres usuales de arma corta), y ver arrancar al animal, incluso algunas veces ya mortalmente herido, por 100 o mas metros. En vista de esto, no tiene sentido pretender que "X calibre" de arma corta va a tumbar como a un saco de papas a alguien simplemente porque se le acierte un tiro en alguna parte del pecho.

Gustavo, "E pur si muove" es mas que opinable, esta foto muestra una comparativa de las heridas producidas por los calibres de arma corta mas usuales con puntas expansivas modernas:

Handgun_gel_comparison.jpg


Handgun_expanded_JHP.jpg


El 357 sig mostrado es muy similar a un 357 mag de 4" con carga de 125 gr JHP, y como se ve no es la gran cosa. Incluso las cargas mas usuales de 357 tienen un desempeño inferior pues cargan puntas de diseños mas atrasados.

Irreverente, te invito a ilustrarte con respecto al 5.7x28, leyendo este reporte escrito por uno de los profesionales mas experimentados en balistica terminal en USA. Su opinion es compartida por los demas expertos de las organizaciones federales, policia, fuerzas armadas, etc.

FN 5.7 x 28 mm - M4Carbine.net Forums

comparativa de una bala 5.7 vs calibre 9 mm:

9mm_vs_57mm.jpg


"The current 31 gr SS-190 FMJ bullet has nearly adequate penetration, but the wound resulting from this projectile has a relatively small permanent crush cavity, as well as an insignificant temporary stretch cavity. Although the 5.7 x 28 mm penetrates soft body armor, wounding potential is at best like a .22 LR or .22 Magnum. Even 9mm NATO FMJ makes a larger wound--and we are all aware of the awe inspiring incapacitation potential of M882 ball from the M9......

A few large U.S. LE agencies adopted 5.7 mm weapons--after being involved in several OIS incidents with P90's, 5.7 mm usage in these agencies plummeted as a result of the poor terminal performance.

It is all basic physics and physiology. Look at the surface areas in contact with tissue for 9 mm FMJ and JHP compared to 5.7 mm. When both are point forward, the 9 mm FMJ crushes more tissue than the 5.7 mm; for the short time that the 5.7 mm is at FULL yaw, it crushes a bit more tissue than the 9 mm FMJ. At no time does the 5.7 mm crush more tissue than the expanded 9 mm JHP--even when the 5.7 mm FMJ is at full yaw, an expanded 9 mm JHP crushes more tissue. The relatively small temporary cavities produced by both the 9 mm and 5.7 mm projectiles are not likely to cause significant injury to the majority of elastic structures of the body. As with any penetrating projectile, if either a 9 mm or 5.7 mm bullet is ideally placed to cause significant damage to the CNS or major cardiovascular organs, a fatal result is likely."

Cuando dices "cuidado en decir cosas que no son" hablas como si supieras algo, y no haces mas que esparcir rumores infundados o cosas fruto de tu imaginacion o revistas para la gente menuda. He visto tu perfil y parece ser que tu area de experiencia son las armas neumáticas, lo que dices aquí parece corroborar eso.

Tu comentario sobre el 45 ACP es absolutamente ridículo y refleja que no tienes experiencia alguna con este calibre. No vale la pena ni responder...
 
Un breve comentario sobre el 5.7x28.

Nota previa: El calibre 5.7x28 y el arma FIVE-SEVEN para uso militar tiene que ser valorada como PDW (Personal Defense Weapon), nunca como arma PRIMARIA de Combate. Y qué es un PDW... es sencillamente un arma destinada a "calmar la ansiedad" del combatiente cuando se desplaza sin su arma principal (por ej. CONDUCTORES de vehículos)


9mm_57x28_45acp.jpg

9mm - 27x28 mm - .45 ACP​

Creo que hay un error cuando se lo compara con otros calibres (ej 9mm) y se menciona que tiene menos poder de parada en el ámbito militar. Su uso en el ámbito civil no se justifica (emho)

En el ambiente militar lo que se busca -en general- no es tanto ABATIR al enemigo, sino causarle HERIDAS.

Motivo 1: cada hombre herido en combate quita de la línea de fuego a VARIOS camaradas que tienen que asitirlo, curarlo, arrastrarlo, ... más el equipo de médicos / camilleros que se tiene que movilizar.

En la GUERRA un HERIDO es preferible a un MUERTO en el bando enemigo.

Claro que si hablamos de GUERRA DE TRINCHERAS y se te viene un tipo GRANDOTE encima blandiendo un machete... yo prefiero tener a mano un .44 MAGNUM antes que un .22 LR :above:

Motivo 2: la Five-Seven es una pistola de GRAN poder de fuego. Su cargador de 20 cartuchos + otros 2 de respaldo + 1 en recámara ofrecen nada menos que 61 cartuchos disponibles, contra 7 x 3 + 1 que ofrecería una .45 COLT. El PODER DE FUEGO es muy importante en el ámbito militar, donde no es tan fácil llevar mucha ammo encima, más para el arma secundaria.

Motivo 3: como casi no ofrece elevación o relevamiento del cañón (salto de boca) es muy fácil de controlar en fuego repetido. Esto es también MUY IMPORTANTE en el ámbito militar porque en general los oficiales y suboficiales que portan armas de puño (al menos en Argentina, los soldados no llevan arma de puño) no son expertos en tiro de arma corta (secundaria)

Motivo 4: la FIVE SEVEN con un cargador lleno pesa 744 gramos. Esto también es muy importante para un personal de cuadros del ejército (sea de Infantería, Artillería, Caballería, etc.)

Motivo 5: la balística del 5,7 x 28 es muy tensa. Esto permite un tiro a 50 metros con mucha más probabilidad de acertar que con otros calibres superiores.

Motivo 6: como su sistema de disparo es DAO (Doble Acción Obligada)... permite llevar (como las GLOCK) bala en recámara sin mayores riesgos. Esto también es importante, aunque no esencial para el ámbito militar.

Motivo 7: es el más obvio... perforan chalecos balísticos militares (no los más avanzados)


Ver FNUSA Five Seven 5.7 X 28mm Pistol - YouTube

Ver FN Five-Seven 5.7X28mm - YouTube

Al menos ese es mi criterio. El uso MILITAR no exige PODER DE PARADA en calibre para armas de puño.

Saludos!
 
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