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El Abuelo del AK

blackarcher85

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Y lo que son las cosas se me acaba de caer un mito, yo siempre pensé que el AK-47 era el nieto del STG-44
Y que el Garand era el abuelito del M-14
¿El AK-47 tambien tiene bolt rotatorio como el Garand ?, ahí si no alcancé a entender bien el video:cheers:
 

John Wesley Hardin

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El Stg-44 es mas bien el abuelo (y el STG.45 el padre) primero del fuslil Español Cetme y despues del Heckler & Koch G-3 y derivados.

Una vez me explico un fabricante de armas Peruano que la principal diferencia entre el STG-44 con el AK-47 es que uno de ellos es basculante y otro es rotativo, pero no recuerdo bien cual (no encuentro la liga donde el faricante de armas Casanave me lo explico).

En lo que si creo que el AK es un heredero del STG-44 es en el concepto de ser un intermedio entre un rifle automatico y una sub-aetralladora. Pero hasta donde se sus sistemas de acerrojamiento o cierre son distintos.

El AK-47 debe tener influencia de muchas armas anteriores, como la Avtomat Fedorova, el SKS, el STg-44 (al menos en su concepto), y debe de haber muchos otros mas.

Y por cierto el padre o antecedente a su vez del STG-44 fue el MKb-42.

Como que en el mundo de las armas nada nace de la nada, todo es derivado o evolucion de otras.
 

John Wesley Hardin

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Una vez me explico un fabricante de armas Peruano que la principal diferencia entre el STG-44 con el AK-47 es que uno de ellos es basculante y otro es rotativo, pero no recuerdo bien cual (no encuentro la liga donde el faricante de armas Casanave me lo explico).

Olviden esa parte que dije de "basculante" (eso me pasa por tratar de contestar de memoria en vez de consultar), ya encontré la explicación exacta que me dio cuando se lo pregunte en un foro de Peru hace muchos años:


La consulta al respecto es muy sencilla, el AKM es un arma que funciona por toma de gases en un punto del cañón y emplea un cerrojo del tipo rotativo con giro de 1/4 de vuelta, y el STG44 era un arma con funcionamiento por acción retardada, es decir que emplea unos rodillos con sistema de forzamiento para retrasar la apertura del cierre por acción directa de los gases, y su sistema de seudo-acerrojado es del tipo lineal, es decir que no es acerrojado. Esto es muy interesante para emplear armas con cañones de longitudes limitadas de hasta 18"; este sistema lo emplean las armas HK (G3, G41, HK33, HK11, HK21, serie MP5; la HK cambio posteriormente al sistema de toma de gases y cerrojo rotativo exactamente igual al del AKM en el arma G36.

Ing. Sergio Casanave Quelopana
 
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venator 67

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Y lo que son las cosas se me acaba de caer un mito, yo siempre pensé que el AK-47 era el nieto del STG-44
Y que el Garand era el abuelito del M-14
¿El AK-47 tambien tiene bolt rotatorio como el Garand ?, ahí si no alcancé a entender bien el video:cheers:


Asi es , el AK-47 tiene cierre rotativo y al igual que el Garand y el m-14 el porta cierre o porta cerrojo lleva el cerrojo y con las mortajas mecanizadas en el porta cierre hacen que giren los tetones del cerrojo en las mortajas de la extensión del cañón y obturen perfectamente al cartucho y a los gases impulsandolos hacia adelante , atravéz del cañón.

Pienso al igual que John que nada está bajo el sol y todas las armas, que parecen ser muy modernas o innovadoras, se inspiraron en modelo o armas ya fabricadas, sólo que con mejoras.

Yo al igual que Don León pensaba lo mismo, expuesto arriba.

Por eso cuando expuse hace tiempo que hay rifles semiautomáticos que son igual de precisos (incluso algunos mejores) que los rifles de cerrojo, se armó una buena discusión, salvo la de un pobre muchacho (que qué bueno que ya no está en el foro) que decía que no eran tan precisos porque en el momento del disparo se movía el cerrojo porque sólo lo mantenía en su lugar el resorte recuperador :evil::evil::evil: , como si de un rifle .22l.r se tratara.

Cuando en realidad, primero se acerroja con los tetones dentro de las mortajas, para soportar la gran presión y solamente cuando el proyectil abandona el ánima estriada, los gases residuales obtenidos por la toma de gases impulsan hacia atrás el cerrojo, en éste caso el portacierre, que alberga al cerrojo y hace que giren los tetones y salgan de sus mortajas y completen el cierre.

El Garand y el AK-47 tienen el común de un porta cerrojo y un cerrojo que gira, dentro de él con un pistón largo, pero creo que el gran éxito del AK -47 radica en las generosas cotas de medición, el que conozca un cuerno se dará cuenta que el porta cerrojo y el cerrojo, están "flotando"dentro del cajón de mecanismos de láminas estampadas, por eso aunque tenga lodo, mugre o grasa con pólvora quemada, funciona bien , a diferencia de la gran mayoría de rifles semiautomáticos , que sus mecanismos van muy ajustados y cualquier mugre, tierra o cochambre lo pueden encasquillar.

También sería interesante que hablÁramos después de los rifles semiautomáticos de cerrojo abierto, qué bueno que expusieron algo interesante, ya que el foro sólo se ha convertido en un tianguis de compra -venta de armas y cartuchos....o trámites de SEDENA, haciendo a un lado el objetivo primordial de éste foro......creo yo
 

TF

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Olviden esa parte que dije de "basculante" (eso me pasa por tratar de contestar de memoria en vez de consultar), ya encontré la explicación exacta que me dio cuando se lo pregunte en un foro de Peru hace muchos años:

En realidad "basculante" estaba bien, y esa explicación del peruano mal...

El StG 43/44 (que son lo mismo con nombre cambiado) tiene un cierre por tilting bolt, en concepto similar al SKS y al FAL.

DSC04585.jpg


El StG 45, que se fabricó en muy pequeño número al final de la guerra, es el que tiene un cierre por delayed blowback con rodillos, igual al HK G3.

Lo único que tiene el AK del StG 43 es el concepto general: rifle de asalto con cartucho de potencia reducida para poder hacerlo controlable en full auto. De este concepto nace también la morfología del rifle: caño relativamente corto, cargador largo, pistol grip, sistema de gases por encima del cañón para lograr que el retroceso (alineado con el cañón) esté más alineado con la línea de culata, lo cual obiiga a miras altas, etc. Esta morfología se repite luego en casi todos los diseños posteriores, en mayor o menor medida.

Mecánicamente el AK "presta y combina" de muchísimos otros diseños anteriores, pero en cuanto a su sistema de gases y cerrojo (el corazón del arma) es indudablemente una evolución del Garand.

Mecánicamente el AK no tiene NADA del StG 43.
 

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John Wesley Hardin

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Los chinos en la compañia Norinco hace poco estaban o estan fabricando un mini-garand con cargador desprendible pero en un calibre mas pequeño ¿no?, creo que en 7.62X39. Pero no es militar supongo que es para su venta a civiles en Occidente. Ese rifle (o mas bien como carabina) es muy buscado en Canada porque no entra o no entraba en los Ban (prohibiciones) de armas semiautomaticas a civiles alla.
 

TF

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Es un M14 (que también fabrica Norinco en 7.62x51) en 7.62x39, M305A:

35100178_2.jpg


Tiene los cargadores compatibles con los AK.
 

John Wesley Hardin

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En realidad "basculante" estaba bien, y esa explicación del peruano mal...

El StG 43/44 (que son lo mismo con nombre cambiado) tiene un cierre por tilting bolt, en concepto similar al SKS y al FAL.

El StG 45, que se fabricó en muy pequeño número al final de la guerra, es el que tiene un cierre por delayed blowback con rodillos, igual al HK G3.

Muchas gracias por la aclaración, ya no se me va a olvidar. Muchas gracias nuevamente

Mecánicamente el AK no tiene NADA del StG 43.

Y es que como decimos en Mexico, mucha gente se va con la finta, solo porque en su apariencia externa algo les recuerda al AK, supongo que en mucho se debe a su cargador curvo, pero eso es mas por la forma de los cartuchos que en realidad a su funcionamiento supongo.


Lo único que tiene el AK del StG 43 es el concepto general: rifle de asalto con cartucho de potencia reducida para poder hacerlo controlable en full auto. De este concepto nace también la morfología del rifle: caño relativamente corto, cargador largo, pistol grip, sistema de gases por encima del cañón para lograr que el retroceso (alineado con el cañón) esté más alineado con la línea de culata, lo cual obiiga a miras altas, etc. Esta morfología se repite luego en casi todos los diseños posteriores, en mayor o menor medida.

Eso si siempre he pensado, en lo que si se parecen es en el concepto de un rifle automatico intermedio.
 
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John Wesley Hardin

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El Garand y el AK-47 tienen el común de un porta cerrojo y un cerrojo que gira, dentro de él con un pistón largo, pero creo que el gran éxito del AK -47 radica en las generosas cotas de medición, el que conozca un cuerno se dará cuenta que el porta cerrojo y el cerrojo, están "flotando"dentro del cajón de mecanismos de láminas estampadas, por eso aunque tenga lodo, mugre o grasa con pólvora quemada, funciona bien , a diferencia de la gran mayoría de rifles semiautomáticos , que sus mecanismos van muy ajustados y cualquier mugre, tierra o cochambre lo pueden encasquillar.


Algo asi escuche una vez en un programa de History Channel (aunque ya sabemos que no siempre es confiable History Channel), que en una época en que todos los creadores e inventores de armas estaban tratando de hacer todo mas compacto, Kalashnikov tomo el rumbo opuesto en su diseño: Hizo todo mas grande en los mecanismos internos.
 

TF

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Yo creo que más bien fue un resultado afortunado pero no planificado... resultante de hacer el cajón de mecanismos de la manera más sencilla posible, es básicamente una "U" de chapa doblada que deja mucho espacio libre por todos lados.

El diseño original del AK47, el Tipo 1, ya era de chapa estampada. Si se fijan, un diseño mucho más simple que la chapa estampada del Stg 43, con todas sus nervaduras de refuerzo:

Screen-Shot-2018-04-01-at-11.08.00-AM.png


Sturmgewehr_44.jpg


Esto ya prácticamente desmiente el mito de " Schmeisser diseñó el AK47", si se fijan nuevamente van a ver que el StG 43 tiene en su "cáscara externa" más en común con el HK G3, lo cual es lógico pues a este último lo diseñaron los que salieron de la casa Mauser (diseñadores del StG 45) y que luego fundaron HK:

Sturmgewehr_45_reproduction.png


vxYpFzVD3KM1yrSHeb1viRTYj2U7AfBzMraWt2qCfUFXsXOZNEKCl5SFEXd1dUWNDxAcswqrK5RvVx-OTyGhIzPWKcreyz_AoeJBoShiCzMV3dCnjmlACQ


Por problemas tecnológicos del estampado ruso de la época, el AK47 Tipo 1 no demostró ser muy durable, por lo que fue reemplazado por los Tipo 2 y 3 que tenían cajón de mecanismo de acero forjado. Recién en 1959 se perfeccionó el cajón de mecanismos estampado y nació la versión modernizada del AK47, el AKM.

EhCDQI7XYAAGQNT.jpg
 

venator 67

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:evil::evil::evil: Cuenta la leyenda Lev´is que los primeros Kalashnikov , prácticamente se desarmaban en fuego rápido y como lo comenta TF,se regresó al forjado y mecanizado del acero del cajón de mecanismos, yo tenía entendido que a éstos se les consideraba los verdaderos y originales y sobre todo funcionales AK-47.

En la báscula pesan casi el doble que los de lámina ribeteada.

Después de la 2da guerra mundial se perfeccionó la soldadura y con ello se mejoró la elaboración de cajones de mecanismos con láminas de chapa estampada y ribeteada con soldadura, además se introdujo la chapa de lámina de mejor calidad con

mayor porcentaje de carbono y mejor tratamiento térmico , creo que es una manera económica y rápida de construir armas , siempre y cuando se haga de forma correcta.

Respecto a que todas las armas se basan en otros diseños de armas, por ejemplo tuve una escopeta BENELLI VINCI con un concepto según innovador, yo la desarmé y estudié , sin embargo ,está muy inspirada en el riifle semiautomático Jhonson, también utilizado en combate en la 2da guerra mundial.
 

John Wesley Hardin

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Una pregunta muy tonta y muy basica, pero como nunca he tenido un Garand en mis manos quisiera hacerla para estar seguro.

Se que las condiciones 0, 1, 2 y 3 se usan mas bien para pistolas semiautomaticas como la 1911, pero las voy a usar para rifles solo para poder expresar mejor mi duda, no es que sea correcto tal vez pero va a ser la forma de preguntar para mi esta vez.

habiendo aclarado lo anterior ahora si la duda:

Los rifles Garand M-1 y M-14 ¿Son rifles que solo se pueden cargar en condicion 1 (Cocked and locked)?, es decir no se pueden llevar en condicion 3, es decir ¿se tiene que poner un cartucho en la recamara si o si una vez que se les ponen los cartuchos?, Sobre todo en el M-1 Garand, porque no tiene cargador desprendible.

Pero aun en el M-14 veo que antes de poner el cargador ponen el seguro, abren la recamara y meten el cargador y cuando liberan el cerrojo este mete un cartucho en la recamara como las 1911 se recargan y tienen la palanca de corredera activada.
¿Es decir no se les podia meter el cargador y llevarlo asi y no acerrojar el arma hasta que se necesitar (como en condicion 3)?
 

TF

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En los rifles semiauto con cargador se puede insertar el cargador con el cerrojo cerrado, y por lo tanto el arma queda sin bala en la recámara.
Es alguito mas duro insertar el cargador con el cerrojo cerrado, pues ya el cartucho superior del cargador toca la parte inferior de este y ejerce presión extra. Este es el motivo por el cual es mas positivo recargar con cerrojo abierto, pero se puede hacer de las dos maneras.
 

John Wesley Hardin

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En los rifles semiauto con cargador se puede insertar el cargador con el cerrojo cerrado, y por lo tanto el arma queda sin bala en la recámara.
Es alguito mas duro insertar el cargador con el cerrojo cerrado, pues ya el cartucho superior del cargador toca la parte inferior de este y ejerce presión extra. Este es el motivo por el cual es mas positivo recargar con cerrojo abierto, pero se puede hacer de las dos maneras.

Muchas gracias por al aclaracion, entonces podriamos concluir que en este caso en los M-14 si se podria llevar en una el equivalente a la condicion 3 aunque no es conveniente, y en los Garand M-1 standard no se puede.
 
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TF

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Yo no lo llamaría "no conveniente"... simplemente tiene ese detalle que mencioné.

En el manual de armas moderno por ejemplo se recomienda recargar cuando se puede y bajo resguardo, para tener siempre un cargador lleno, a pesar de que no se halla agotado el cargador en el arma. Esto por supuesto se puede hacer con el cerrojo cerrado (en cuyo caso se hace un "push-pull" con el cargador para asegurar que haya quedado debidamente asentado), o extrayendo el cargador y cerrojando el arma para que se active la retenida del cerrojo (con lo cual se pierde el cartucho que estaba en la recámara), y luego poniendo el cargador con la recámara abierta.

En armas que no tienen retenida de cargador como el AK, se recarga con el cerrojo cerrado (luego del último "click" que indica que se acabaron los tiros. Y luego se cerroja el arma, se presuma que esté la recámara vacía o no (nunca sabremos en el fragor de la batalla si cambiamos el cargador semivacío y queda un tiro en la recámara, o si realmente usamos todos los tiros y simplemente no accionamos el gatillo para escuchar el último "click" testigo.

Con los HK (MP5, G3, etc.) que tampoco tienen retenida automática de cerrojo por cargador vacío el proceso de recarga recomendado al escuchar el click es cerrojar el arma y bloquear manualmente en abierto, recargar y luego el "slap" a la palanca del cerrojo. Pero también hay muchos que recargan con el cerrojo cerrado y luego de poner el cargador nuevo recién accionan la palanca del cerrojo.
 

John Wesley Hardin

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Si habia visto que otros rifles automaticos o semiautomaticos (otros modelos) se les puede colocar el cargador antes de accionar el cerrojo o corredera para meter un cartucho en la recamara.

Pero siempre que veo filmaciones del M-14, incluso en videos de instrucciones viejas, he notado que casi siempre el procedimiento es poner el seguro, abrir la recamara, meter el cargador y soltar el cerrojo o corredera. Y ya al momento de disparar solo quitan el seguro. Pero me quedaba la duda si esto era mandatorio (que siempre fuese forzoso este procedimiento) o si como otros rifles automaticos se podia poner el cargador y cuando se llegara a necesitar se accionaba el cerrojo para meter el cartucho en la recamara.

Solo en el M-14 tenia la duda, y claro esta duda era extensiva al Garand M-1, pero como el Garand no tenia cargadores desprendibles sino clips que quedaban dentro del arma para funcionar, me parecia que ahi si se tenia que llevar en condicion uno siempre. (salvo tal vez algunos pocos modelos experimentales a los que se les adapto un cargador, creo de BAR).

Por cierto otra duda es si es verdad o mito que el Garand se habia planeado desde un principio para utilizar cargadores desprendibles, pero se cambio el diseño porque los dirigentes del ejercito pensaban que así los soldados iban a desperdiciar mas municiones (una teoria muy recurrente en la historia de las armas, incluso en la adopcion del Nagant por los Rusos, pero no se si en el caso del Garand si sea cierta).
 

TF

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Probablemente lo de evitar el cargador para el rifle semiauto sea cierto, pero se dio la orden ya muy temprano en las especificaciones del proyecto.

Aquí se ve la evolución de los diseños de Garand, solo hasta 1920 hizo diseños con cargador:

Experimental semi-automatic rifles by John Garand, 1919-1936 - Springfield Armory National Historic Site (U.S. National Park Service)

Este es uno de los prototipos del M1 más interesantes, para el calibre .276 Pedersen con clip de 10 tiros:

T3_vs_03_clip.jpg


Este calibre montaba puntas 7.22 mm de 125 gr @ 2.740 fps, menos potencia que el 30-06 pero todavía con muy buen alcance y trayectoria, y menos peso y recoil. Se abandonó porque todas las demás armas usaban el 30-06 y había un enorme stock de este calibre en existencia.
 

John Wesley Hardin

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Un video de Forgotten Weapons de unos de los primeros intentos experimentales a finales de la II Guerra de ponerles cargador desprendible y selector de fuego automatico (rafaga) a los M-1 Garand. Al final todos esos problemas que hicieron esos experimentos fallidos al irlos resolviendo fueron los que desencadenaron el diseño y desarrollo del M-14 (que ya fue un modelo aparte y difente).

Si los hubieran hecho funcionar bien con esas dos caracteristicas se hubiera notado mas la paternidad del AK-47, salvo por lo del calibre intermedio (que era un concepto basico para el desarrollo de un rifle de asalto, porque un rifle no estacionario en .30-06 automatico ¿como para que?).

 
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