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Desbaste vs forja

leviatan258

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24 Oct 2008
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Pues como dice el tema compañeros, todos (o al menos la gran mayoria) nos sentimos cautivados por un cuchillo forjado, y si nos dieran a elegir, como se ha reflejado una y otra vez por las respuestas de todos cuando alguien pregunta que cuchillo comprar, escogemos uno forjado, pero ahora mi pregunta es ¿Por que?, mas alla de la estetica de un brute de forge, ¿que propiedades fisicas hacen que prefieramos el nacido a martillazos? ¿se pueden considerara de mejor calidad a los hechos SOLO por desbaste? Mi pregunta va mas encaminada a las propiedades fisicas de ambos tipos, ¿o solo es por el sentimiento de que es unico nuestro cuchillo forjado?
 
pues ira no soy un experto la mejor respuesta se las dejo a los master como felipe o zamora pero a mis pocos y humildes conocimientos sobre forja y desbaste porque yo empese con desbaste antes de entrar a la forja una se me iso mas facil basiarle el filo a un cuchillo a martillasos que a desbaste otra que segun las explicaciones que me dio mi jefaso don claudio mi maestro de forja el acero se mescla mejor y queda mejor calidad que si compraras la oja de tal hacero y punto otra cosa es depende los materiales con los que bayas a trabajar como nosotros solo usamos limas finas antiguas,mueyes viejas de carreta y algunos pedasos mas de fierro algo dificiles de conseguir pero de muy buena calidad como los angulos de las camas antiguas deperdido con mas de 60 anos de antiguedad es buen material los baleros grander tambien la mayoria son buen hacero y las piesas de los magnetos de los for modelo t son imanados pero son un hacero muy duro y extienden muy poco y pues la mayoria de estos materiales seria algo complicados trabajarlos al desbaste debido 1 a la dureza y 2 al espesor y otra que economisas mas material en la forja que por desbaste por lo que da de si el hacero al martillarlo y pues otra cosa ya por ultimo aunque el de forja sea basiado a martillasos tambien yeba mucho trabajo de desbaste
 
la cosa es que el cuchillo forjado esta creado en pasos de los cuales varios son a fuego y rojo vivo lo que le da dureza fortaleza y confiabilidad en cuanto al filo ahora también hay acabados que lo dan el calentamiento de ahí que los de forja son hermosos y los de desbaste pues solo agarras un metal lo desbastas con un esmeril o una lima le das forma y listo después te das cuenta que el filo no dura que es mas difícil afilarlo y aveces dependiendo de donde ´procede el metal inclusive se rompe yo tengo 2 formones hechos de muelle de camión solo al desbaste y créeme es muy difícil de afilar a la piedra y lo peor es que el maldito filo no dura nada cuando lo uso en la madera de ahí que los expertos de este foro prefieran los forjados espero te sirva de mucho mi respuesta amigo te dejo
saludos
 
la cosa es que el cuchillo forjado esta creado en pasos de los cuales varios son a fuego y rojo vivo lo que le da dureza fortaleza y confiabilidad en cuanto al filo ahora también hay acabados que lo dan el calentamiento de ahí que los de forja son hermosos y los de desbaste pues solo agarras un metal lo desbastas con un esmeril o una lima le das forma y listo después te das cuenta que el filo no dura que es mas difícil afilarlo y aveces dependiendo de donde ´procede el metal inclusive se rompe yo tengo 2 formones hechos de muelle de camión solo al desbaste y créeme es muy difícil de afilar a la piedra y lo peor es que el maldito filo no dura nada cuando lo uso en la madera de ahí que los expertos de este foro prefieran los forjados espero te sirva de mucho mi respuesta amigo te dejo
saludos

respecto a tus cuchillos solo les falta basiarles mas el filo con el esmeril quitales la pansa que les queda antes del filo asi se compondran un poco y otra a lo mejor no esta bien templados
 
Que tal leviatan,como en todo es cuestión de enfoques primero hay aceros que no son recomendables para forjarse incluso pierden propiedades si intentas forjarlos y hay aceros propios para forjarse la mayoría por no decir todos son acero al carbón que igual debe el forjador tener cuidado de no pasarse en las calentadas ya que el oxigeno saca el carbono de el acero,platicando aquí con herreros que forjan casangas para el trabajo de el campo me comentaban que lo mejor es que el acero no pierda el 10% de su contenido de carbono,ahora también de un acero que se puede forjar se puede hacer un cuchillo por desbaste y queda de muy buena calidad con el temple adecuado ya que es un mito que el forjado haga que el acero afine el grano esto es por que son aceros rolados la mayoría en caliente y con esto ya compacto lo normal no le vas a sacar mas ventaja forjandolo de nuevo,ahora vamos a los aceros por desbaste, actualmente todas las herramienta para corte de metal por ejemplo brocas, cortadores, navajas de cisallas o guillotinas,troqueles etc. son hechos por desbaste, porque? primero las herramientas de corte de alta velocidad que les vas a forjar si el acero ya contiene los elementos que le dan resistencia al calor y a la fricción esto te lo digo por experiencia propia alguna vez hice un cortador de acero de muey o algo parecido para acero y templado al maximo y al puro arrimarlo a cortar con el calor producido se destemplo y no le hizo nada al acero que intentaba trabajar y compre acero M2 y la hice y una diferencia de no hacer ni una pieza con el primero a hacer cientos con el segundo,despues pensando ahorrar en acero hice una navaja para cisalla de acero de muey primero la recocí y después barrene y rosque y ahí voy muy orondo a calarlo ,no pues en el primer corte se despostillo y pensé esta muy duro y la revengo de nuevo ya con dos puntos menos de dureza la cale y se redondeo en el primer corte,hijole no jalo,entonces compre acero D2 y de la hice de nuevo y la deje a 60 Rc. pues corto 1 año y como si nada,entonces la experiencia me dice no hay aceros malos si se utilizan para lo que fueron creados y con un proceso adecuado ,espero se me entienda,


Saludos.
Pues como dice el tema compañeros, todos (o al menos la gran mayoria) nos sentimos cautivados por un cuchillo forjado, y si nos dieran a elegir, como se ha reflejado una y otra vez por las respuestas de todos cuando alguien pregunta que cuchillo comprar, escogemos uno forjado, pero ahora mi pregunta es ¿Por que?, mas alla de la estetica de un brute de forge, ¿que propiedades fisicas hacen que prefieramos el nacido a martillazos? ¿se pueden considerara de mejor calidad a los hechos SOLO por desbaste? Mi pregunta va mas encaminada a las propiedades fisicas de ambos tipos, ¿o solo es por el sentimiento de que es unico nuestro cuchillo forjado?
 
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Saludos!! metiendo mi cuchara, como dice Don José, para un obtener un buen resultado en piezas templadas -cuchillos en éste caso- lo importante es no descarburizar el acero y por lo tanto no dejarlo blando, te lo explico a groso modo espero que se entienda:
el acero se compone de cristales -granos- que al someterse a altas temperaturas empiezan a cambiar su estructura, muy grandes nos da un metal fragil, quebradizo y de poca dureza, muy fino nos proprciona dureza y algo de tenacidad, mientras más fino logremos el grano más dureza tendrá el acero, imagina el interior de un panal de abejas en exágonos, digamos que esas figuras es la estructura interna del acero, cuanado llevamos por encima de la temperatura crítica crecen nuevos cristales, llamados austenita (en este punto el acero se vuelve antimagnético) ese dibujo del "panal de abejas" cambió su estructura y tendremos más exágonos en el panal, ahora si forjamos ese acero comprimimos los exágonos, imagina de nuevo que ese dibujo lo comprimes, volvemos a cambiar su estructura molecular, si vuelves a calentar nuevamente ese acero -normalizarlo- empezamos de nuevo con algo parecido a la estructura que teníamos, (no me meto en términos metalúrgicos como martensita, austenita, perlita ferita etc para que me entiendas más fácil); lo que te quiero dar a entender es que el trabajo de "comprimir" la estructura interna del acero se pierde al momento de normalizarlo (ojo no quiero decir que no el normalizado sea malo, todo lo contrario, ya sea por desbaste o forja el acero es sometido a muchas tensiones como perforaciones, desbaste, martillazos etc, por lo tanto es imprescindible el normalizado antes de templar).
Lo que te quiero explicar (al igual que lo que dice Don José) es trabajar el acero dependiendo su finalidad, en este caso específico de cuchillería que lo preguntas, puedes trabajar el cuchillo por desbaste o forja, lo importante obtener un buen aprovechamiento del grano, y no recocer el acero, de ambas formas bien trabajado se obtiene muy buena dureza, la ventaja de la forja es que ahorras tiempo y desgaste de máquinas.
espero haberme explicado, saludos y recibe un abrazo fraterno
Aªrón.·.
 
Muy buena explicación Aaron,si al final de cuentas el proceso es el que cuenta,ya que si quieres trabajar el acero inoxidable como lo haces con el acero al carbón o viceversa no funcionara como es debido, en cuanto a si es mejor un proceso que otro (forjado o desbaste)todo depende de el proceso mismo, lo que si hay que leer detenidamente hasta comprender la hoja técnica de cada acero que te proporciona el fabricante (y para esto tienes que tener la certeza de el tipo de acero y esto se dificulta cuando es acero reciclado esto me lo comentaron los herreros que forja aquí las casangas que las muelles gruesas son de acero mas duro que las delgadas)para sacarle el mejor provecho.


Saludos.

Saludos.
 
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Muy buena explicación Aaron,si al final de cuentas el proceso es el que cuenta,ya que si quieres trabajar el acero inoxidable como lo haces con el acero al carbón o viceversa no funcionara como es debido, en cuanto a si es mejor un proceso que otro (forjado o desbaste)todo depende de el proceso mismo, lo que si hay que leer detenidamente hasta comprender la hoja técnica de cada acero que te proporciona el fabricante (y para esto tienes que tener la certeza de el tipo de acero y esto se dificulta cuando es acero reciclado esto me lo comentaron los herreros que forja aquí las casangas que las muelles gruesas son de acero mas duro que las delgadas)para sacarle el mejor provecho.




Saludos.

Saludos.
Muchas gracias Don José, saludos!! ha hablado la voz de la experiencia!!! se las sabe de todas todas!!! muy cierto, en caso de los inoxidables es otro cantar, y si tiene toda la razón, muchas veces al trabajar en aceros reciclados no se sabe su nomenclatura y esto afecta en su trabajo y mejor aprovechamiento del metal, e ahí la importancia de conocer lo que sucede dentro de cada tipo de acero, y vaya que hay diferencia, si sometemos a la misma temperatura y tiempo tres aceros se comportan muy diferente en el refinamiento del grano y por lo tanto dureza y aprovechamiento digamos por ejemplo el w1, el 52,100 y el 9260.
Saludos Don José, recibe un Tiple Abrazo Fraterno.·.
Aªrón.·.
 
Pos yo tambien voy a meter mi cuchara, y hay algunas cosas en las que difiero, primero el recocer el acero o ablandarlo, no le quita carbón solo lo ablanda, es un tratamiento de enfriado lento para dejarlo en una dureza para maquinarlo por el medio que sea, torno, desbaste lija etc.en fin todo lo que cambie la forma original de la pieza.

El acero si se calienta a temperaturas mas altas que las correctas, si endurece al apagarlo en el medio de enfriado, solo que el tamaño granular del mismo aumenta haciéndolo sumamente frágil y con poca capacidad de retener filo,la descarburizacion del acero sucede como bien dice Jose por exposicion a oxigeno libre o ambiental, y sucede en la parte mas externa del acero, esto sucede siempre que sea ambiental el horno donde se caliente.Esta descarburizacion es inevitable bajo estas condiciones y la afecta en mayor o menor medida dos cosas, tiempo de exposición mayor al adecuado y temperatura mayor a la adecuada.

El normalizado no solo es para aliviar tensiones en el acero, hecho correctamente refina el grano, y prepara el acero para su endurecido,de nada serviría endurecer un acero que no se ha normalizado previamente, ya que no nos daría todo su potencial.



Ahora respecto a la forja, yo si concuerdo en que hay aceros a los que no se les debe forjar, so riesgo de echarlos a perder, pero es un hecho que el acero tiene un patrón de acomodo, mismo que si se respeta dandole forma por forja hara una hoja mas fuerte ojo mas fuerte, no hablo de dureza, y un ejemplo claro es en el damasco, en el que hay un patron muy visible en el que se puede seguir eso, no es lo mismo cortar ese patron que respetarlo y seguirlo por medio de forja, no se si me explique.

Es aqui en mi humilde opinion la unica razon en la que la forja supera al corte y debaste.

Las durezas creo estan dadas por los tratamientos termicos acordes al tipo de acero y uso que se le dara a la hoja.

PONGO UN EJEMPLO EN ESTA FOTO.
Es una hoja de damasco de cadena completamente forjada, notaran que en la depresion de la garganta el patron del acero continua y no se interrumpe,no se si se nota claramente, pero el veteado se comprime en la garganta, para expanderse nuevamente al ensancharse, no seria lo mismo si ese patron se interrumpiera, debilitando ese punto y lo mismo pasa con los mono aceros,en la forja VS desbaste, principalmente en puntos criticos como espiga y punta, ese es mi opinion.

Saludos

2i0pz4y.jpg
 
Dejenme felicitarlos y agradecerles por ese aporte de conocimiento masters.
 
Me uno a Kauffman, un deleite esta lectura.

Pregunta desde lo profundo del desconocimiento: ¿Respecto al contenido de carbono en el acero, hay variación significativa en los procesos en que se usa carbon para procesos de calentamiento posteriores?
No se si me explico... La difusividad del carbono en hierro solido debe ser baja aunque hablemos de temperaturas de 500-700 grados, pero no debe se lo mismo que calentar en un horno... Perdón si estoy muy confundido.
 
Maestro Felipe!!! gracias por sus conocimientos! cuando hablo sobre el recocido que daña al acero me refiero cuando se lleva a temperaturas muy altas lo mismo que tiempos de exposición, (Leviatan un tip, si tu modo de calentar el acero es por medio de fragua a carbón, te recomiendo pongas una buena cama de carbón donde reposarás el acero, procura que la fuente de aire no llegue directo a la hoja). Es precisamente a lo que me refiero con el normalizado, tal vez no me expliqué bien, me refiero a que el normalizado reacomoda la estructura interna del acero de tal manera que alivia tensiones y refina el grano, exactamente como usted explicó. Respecto a los damascos o laminados, (gracias por subir esa foto tan demostrativa) definitivamente creo que es la mejor manera de trabajarlos (salvo algunos caldeos difíciles como la mezcla de inox y carbono donde un mal golpe en la forja y puede llegar a despegar el acero) Maestro Felipe me tomé el atrevimiento de subir un dibujo donde hay tres ejemplos en laminados para demostrar gráficamente lo que que usted explica: desbaste, forja juntando a la punta y estilo japonés. saludos!! y reciba un fuerte abrazo fraterno
Aªrón.·.

DIBUJO.jpg
 
Saludos Iq, a ver si te entendí, te refieres a que si se calienta con carbón, éste se trasmita al mismo acero?, si es así eso se llama cementar, es decir, agregarle carbono al acero
La cementación se utiliza, más que nada cuando una pieza requiere una superficie dura con un nucleo mas blando o con cierta tenacidad. Se puede cementar casi cualquier acero de bajo carbono, aunque existen aceros especificos para lograr una uena cementación. El proceso de cementar es utilizar un tubol, meter alli la pieza a cementar y llenar el mismo con carbon vegetal. Luego se aplastan los extremos se sellan perfectamente aunque lo dificil es calcular el tiempo y la temperatura para lograr una buena profundidad de cementación, así logramos una capa delgada externa dura y un centro tenaz, aunque te aclaro que esta capa es fínisima!! digamos entre 0.2 y 0.5 mm, por lo tanto con la primer afilada adiós cementada jejejejeejje hace tiempo hice una pieza con acero 1018 cementada (una guarda cementada y solo para probar) sí quedó poco más dura aunque no alcancé a llevarla a checar a la universidad para ver cuantos hr tenía.
Saludos y recibe un gran abrazo fraterno
Aªrón.·.
 
Mis felicitaciónes a todos los que han aportado su conocimiento en este tema.

Un saludo a todos y gracias por compartir su conocimiento.
 
Que tal iqcoco,respecto a tu pregunta así la entendí va: si el acero es de muy alto carbono aunque lo calientes en carbón va a perder carbono en cada calentada y si es de bajo carbono lo sostiene o hasta puede ganar carbono algo asi es la pregunta?
Me uno a Kauffman, un deleite esta lectura.

Pregunta desde lo profundo del desconocimiento: ¿Respecto al contenido de carbono en el acero, hay variación significativa en los procesos en que se usa carbon para procesos de calentamiento posteriores?
No se si me explico... La difusividad del carbono en hierro solido debe ser baja aunque hablemos de temperaturas de 500-700 grados, pero no debe se lo mismo que calentar en un horno... Perdón si estoy muy confundido.
 
Que tal Felipe un gusto saludarte y que bueno esto de intercambiar puntos de vista voy a hacer un aporte respecto a lo que escribes,
Hemos hecho aquí herramientas donde utilizamos el relevado de esfuerzos que creo que es lo que llamas normalizado y esto lo utilizamos en troqueles ya que al trabajar el acero como dices se forman tensiones pero el relevado es precisamente para que al templarlo no tenga grandes deformaciones si el troquel es de formas complicadas pero si es por decir simétrico no hay que normalizar ya que el riesgo de deformación es menor y lo puedo meter a temple y te da exactamente el mismo resultado en rendimiento.

Saludos.
 
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Gracias Aaron!!

Esa era mi duda. Queda completamente aclarada, aunque surgen mas, jeje.

Me imagino que si se muele el carbon al grano mas fino posible, se empaca la pieza con carbon muy compacta, y se sella perfectamente el tubo, para que no entre mas oxigeno (tal vez dejando uno agujeros para que salgan gases de combustión), entonces podríamos pensar que mejora mucho la homogeneidad de la dureza?

Podría usar este tubo para mejorar ligeramente la dureza de cualquier pieza, Poniendo el mismo montaje en el asador cuando se prepare una carne asada, por ejemplo? Si la temperatura no es la adecuada, esto se compensa con un tiempo largo, se que suena burdo, pero se me hace práctico. De hecho puede ser mejor trabajar a temperaturas moderadas y tiempos largos para garantizar un perfil "suave". En mi caso tendría que ser una pieza sencilla, para ahorrarme andar quitando y poniendo cachas, serían cachas de cuerda no mas... No sé si se justifique andar haciendo esto continuamente, ya que puede no ser significativa la mejora, pero estoy pensando en voz alta.

De nuevo, gracias!!
 
Otra ves felipe, esto es parte de lo que escribiste-------Ahora respecto a la forja, yo si concuerdo en que hay aceros a los que no se les debe forjar, so riesgo de echarlos a perder, pero es un hecho que el acero tiene un patrón de acomodo, mismo que si se respeta dandole forma por forja hara una hoja mas fuerte ojo mas fuerte, no hablo de dureza, y un ejemplo claro es en el damasco, en el que hay un patron muy visible en el que se puede seguir eso, no es lo mismo cortar ese patron que respetarlo y seguirlo por medio de forja, no se si me explique.-------

Mira esto es un troquel después de cortar 1000 piezas de acero 420 de 5/32 de grueso y así luce al terminar se puede ver mas pulido la parte trabajada y se reafila al montarlo de nuevo.


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Este es un troquel de acero D2 hecho rústicamente aquí en el taller con este troquelamos las hebillas con navaja, es hecho por desbaste no tiene el patrón de acomodo que mencionas de la forja, tiene una dureza de 59 Rc esta hecho en dos partes que se notan en el cuello recibe una presión de 60 a 120 toneladas para cortar acero 420 de un grosor de 5/32 y acero 440C en un grosor de 3/16 en acero 420 antes de afilarse corta 1000 piezas y en 440 corta hasta 350 piezas este material se me hace muy pero muy fuerte y no esta forjado y si quisiera un rendimiento superior elegiría otra aleación no otra manera de fabricarlo,es otro punto de vista solamente.

Saludos.
 
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Hola José:

La pregunta era mas por el comentario acerca del oxigeno quitando carbono. Si mal no recuerdo de mis clases de resistencia de materiales, el carbono en forma de carburo prefiere convertirse en oxido si está en presencia de oxigeno, y se dan las condiciones de temperatura adecuadas. Pero esto es principalmente superficial. Por lo que pensé que si se elimina el oxigeno al máximo en el proceso, esto no ocurrirá, y si se hace en presencia de carbón, podría existir un beneficio (cementado como acaba de explicar Aarón).

Entiendo que todo esto es superficial, y acabo de caer en cuenta que tampoco es deseable dejar demasiado carbono, pero puede buscarse un adecuado balance. Creo
 
Gracias Aaron!!

Esa era mi duda. Queda completamente aclarada, aunque surgen mas, jeje.

Me imagino que si se muele el carbon al grano mas fino posible, se empaca la pieza con carbon muy compacta, y se sella perfectamente el tubo, para que no entre mas oxigeno (tal vez dejando uno agujeros para que salgan gases de combustión), entonces podríamos pensar que mejora mucho la homogeneidad de la dureza?

Podría usar este tubo para mejorar ligeramente la dureza de cualquier pieza, Poniendo el mismo montaje en el asador cuando se prepare una carne asada, por ejemplo? Si la temperatura no es la adecuada, esto se compensa con un tiempo largo, se que suena burdo, pero se me hace práctico. De hecho puede ser mejor trabajar a temperaturas moderadas y tiempos largos para garantizar un perfil "suave". En mi caso tendría que ser una pieza sencilla, para ahorrarme andar quitando y poniendo cachas, serían cachas de cuerda no mas... No sé si se justifique andar haciendo esto continuamente, ya que puede no ser significativa la mejora, pero estoy pensando en voz alta.

De nuevo, gracias!!
Saludos Iq, para servirte, aunque solo he cementado una sola vez -debut y despedida- el carbón tiene que ser pulverizado lo más fino posible, lo de los agujeros es precisamente lo que se tiene que que evitar, ya que el C se encuentra en los gases! por lo tanto hay que exponer el acero a la mayor cantidad de C y en un largo periodo de tempo (entre 3 y 5 horas para lograr un buen cementado (que en el mejor de los casos penetraria .5 mm a lo más!, al menos para cuchillería lo utilizaría solamente y en el remoto de los casos y solo para experimentar, con alguna hoja que se me haya pasado y dejara delgado el filo para templar, le haría el tratamiento térmico, afilaría y luego cementaría pero te reitero, solo para probar, ya que no duráría muchas afiladas jejejejeje.
Ahora respecto a lo que dices de colocarlo en el asador: lo único que pondría en el asador sería un paquete de salchichas para asar y no la pieza a cementar jajajajaja. mira, yo prefiero ir calentando la temp de la pieza poco a poco - cuando temples verás que es mejor ir poco a poco- ya que con ello llevo el acero lo más parejo a la temperatura que necesito y una homogenización más pareja en el grano, lo del tiempo es relativo como dice Eistein jajajaja, mira, podras dejar la hoja en el asador y si no hay presión de oxigeno no lograrás llegar a la temperatura de cementado -900 o 1000 grados a lo más- procurando que siempre esté en estado austenítico si la pieza es de hierro mas o menos tiene entre el .10% y el 15% de Carbono lo logras entre los 900 grados por lo tanto debes de tener cuidado de no bajarla. yyyyyyyyyy mantenerla unas 4 horas.Saludos Iq!!!
recibe un abrazo Fraterno.·.
Don José: excelente troquel y que buenas piezas salen con ese gran estilo suyo
Aªrón.·.
 
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