Desbaste vs forja
- Autor leviatan258
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Felipe
Miembro de la Vieja Guardia
Felipe
Miembro de la Vieja Guardia
Asi es Jose el intercambiar ideas nos enriquece.
Creo que quisiste decir simetrico, no?? o sea que hay un equilibrio en las posibles tensiones y hace menos propenso el acero a deformaciones, de acuerdo plenamente. Yo me refiero no a la dureza insisto, sino al acomodo por llamarle asi del acero, es cierto que con el normalizado se alivia el esfuerzo de cualquier tipo de mecanizado, ya sea corte o forja, pero insisto en mi ejemplo del damasco, en la que hay un veteado perfectamente visible y donde se observa mi punto, y al forjarlo, no se corta esa trama por llamarle de una manero, sino que se respeta y continua.
Saludos
Felipe
Miembro de la Vieja Guardia
Otra ves felipe, esto es parte de lo que escribiste-------Ahora respecto a la forja, yo si concuerdo en que hay aceros a los que no se les debe forjar, so riesgo de echarlos a perder, pero es un hecho que el acero tiene un patrón de acomodo, mismo que si se respeta dandole forma por forja hara una hoja mas fuerte ojo mas fuerte, no hablo de dureza, y un ejemplo claro es en el damasco, en el que hay un patron muy visible en el que se puede seguir eso, no es lo mismo cortar ese patron que respetarlo y seguirlo por medio de forja, no se si me explique.-------
Mira esto es un troquel después de cortar 1000 piezas de acero 420 de 5/32 de grueso y así luce al terminar se puede ver mas pulido la parte trabajada y se reafila al montarlo de nuevo.
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Este es un troquel de acero D2 hecho rústicamente aquí en el taller con este troquelamos las hebillas con navaja, es hecho por desbaste no tiene el patrón de acomodo que mencionas de la forja, tiene una dureza de 59 Rc esta hecho en dos partes que se notan en el cuello recibe una presión de 60 a 120 toneladas para cortar acero 420 de un grosor de 5/32 y acero 440C en un grosor de 3/16 en acero 420 antes de afilarse corta 1000 piezas y en 440 corta hasta 350 piezas este material se me hace muy pero muy fuerte y no esta forjado y si quisiera un rendimiento superior elegiría otra aleación no otra manera de fabricarlo,es otro punto de vista solamente.
Saludos.
Nuevamente concuerdo total y plenamente con lo que me dices, seria necio de mi parte no hacerlo, pero creo que estamos hablando de cosas diferentes.
Primero el troquel tiene una cantidad de material que soporta su esfuerzo que es para lo que esta pensado y hecho,su trabajo es cortar otros metales en base a dos matrices que funcionan como tijeras, y que lo hacen de una manera controlada,yo no he dicho en ningún momento que al hacer una pieza por desbaste su rendimiento sea menor a una hecha por forja,de hecho todos sabemos que una pieza hecha por forja conlleva en su elaboración desbaste, es inherente a la fabricación de la misma, yo solamente me refiero a que en la sección de un cuchillo al respetar ese acomodo granular del acero ganaras en tenacidad o resistencia, y repito, la dureza y refinamiento del grano esta dada por el tratamiento térmico adecuado y no por la manera mecánica de hacer una hoja, y esto se aplica perfectamente a tu ejemplo del troquel.
Saludos
JOSE OJEDA
Miembro de la Vieja Guardia
Que tal Felipe, así es quise decir simétrico pero ya corregí, si fíjate nosotros empezamos forjando, yo hace 20 años forjaba todos los días y nosotros estábamos empeñados en decir que la forja era lo mejor con todos los argumentos que me mencionas, y esto realmente era por que no sabíamos trabajar de otra manera y no contaba uno con las herramientas y técnica o como lo queramos llamar, comprábamos el acero 420 en barras redondas y ahí empezaba todo el proceso,entonces el dueño de la casa de donde nos vendían el acero nos mando un técnico y una persona de ventas y nos ofrecieron vendernos en solera el acero y nosotros comentamos que el forjado que es mejor y bla bla, pues nos taparon la boca con argumentos que no pudimos rebatir y hasta con el tiempo comprender,del acomodo que mencionas nos mostraron en microscopio que no había tal en ese tiempo yo leía los libros americanos de forja y les mostraba las ilustraciones y me dijo y lo recuerdo muy bien que el papel todo aguantaba pero que en realidad eran mitos y se llevo un cuchillo en forja para el microscopio y me mando la comparación en copias donde se veía el grano de el acero de una forma y otra y no encontramos el acomodo peor si encontramos tensiones en el nuestro que nos dijeron como corregir,a mi personalmente me gusta la forja pero con estos materiales que trabajamos ya no es sensato forjarlos ademas que para desbastar ya hay muy buenos abrasivos que lo haces muy rápido y lo que con el tiempo entendí en que la forja al martillar solo "desplazas" el material y es a lo que te refieres al señalar lo que estas señalando, y al final de cuentas es otra forma de llegar a un fin en el que al igual que por desbaste el cuidado en el proceso es lo importante.
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ruizvall
Miembro de la Vieja Guardia
Pos yo tambien voy a meter mi cuchara, y hay algunas cosas en las que difiero, primero el recocer el acero o ablandarlo, no le quita carbón solo lo ablanda, es un tratamiento de enfriado lento para dejarlo en una dureza para maquinarlo por el medio que sea, torno, desbaste lija etc.en fin todo lo que cambie la forma original de la pieza.
El acero si se calienta a temperaturas mas altas que las correctas, si endurece al apagarlo en el medio de enfriado, solo que el tamaño granular del mismo aumenta haciéndolo sumamente frágil y con poca capacidad de retener filo,la descarburizacion del acero sucede como bien dice Jose por exposicion a oxigeno libre o ambiental, y sucede en la parte mas externa del acero, esto sucede siempre que sea ambiental el horno donde se caliente.Esta descarburizacion es inevitable bajo estas condiciones y la afecta en mayor o menor medida dos cosas, tiempo de exposición mayor al adecuado y temperatura mayor a la adecuada.
El normalizado no solo es para aliviar tensiones en el acero, hecho correctamente refina el grano, y prepara el acero para su endurecido,de nada serviría endurecer un acero que no se ha normalizado previamente, ya que no nos daría todo su potencial.
Ahora respecto a la forja, yo si concuerdo en que hay aceros a los que no se les debe forjar, so riesgo de echarlos a perder, pero es un hecho que el acero tiene un patrón de acomodo, mismo que si se respeta dandole forma por forja hara una hoja mas fuerte ojo mas fuerte, no hablo de dureza, y un ejemplo claro es en el damasco, en el que hay un patron muy visible en el que se puede seguir eso, no es lo mismo cortar ese patron que respetarlo y seguirlo por medio de forja, no se si me explique.
Es aqui en mi humilde opinion la unica razon en la que la forja supera al corte y debaste.
Las durezas creo estan dadas por los tratamientos termicos acordes al tipo de acero y uso que se le dara a la hoja.
PONGO UN EJEMPLO EN ESTA FOTO.
Es una hoja de damasco de cadena completamente forjada, notaran que en la depresion de la garganta el patron del acero continua y no se interrumpe,no se si se nota claramente, pero el veteado se comprime en la garganta, para expanderse nuevamente al ensancharse, no seria lo mismo si ese patron se interrumpiera, debilitando ese punto y lo mismo pasa con los mono aceros,en la forja VS desbaste, principalmente en puntos criticos como espiga y punta, ese es mi opinion.
Saludos
MAESTRO, una discrepancia, las formas veteadas en los aceros de damasco son dadas por la utilización de materiales con diferente fase de acero dentro de una misma pieza, esto en los damascos antiguos o a la antigua; Los que usted maneja como los de cadena incluyen, en la cadena, diferentes tipos de aceros para funcionalidad de la pieza original, esto por lo tanto son inclusiones en una matriz principal que seria el material del que mayormente este formado la cadena, que lo estan por haber sido martillados y forzados a soldarse, por lo tanto no son parte del material principal y ello nos dara siempre patrones en lineas veteadas o incluso motas grandes como las que se ven en su foto esto porque no son parte del metal matriz.
cuando normalizamos una pieza que ha sido sometida a esfuerzos las vetas microscopicas evidentes con equipo de polarizacion las suavizamos al quitarle tensión ala estructura cristalina y se podria decir reformandola ya que propiciamos la union de los cristales rotos por el esfuerzo y su crecimiento, y por lo tanto suavizamos el metal
ante una foto polarizada de la pieza normalizada estas lineas que en algunos puntos se estrechaban o confluian se suavizan o desaparecen porque las lineas son la frontera entre el acero que esta estresado y que tiene diferentes caracteristicas cristalinas y el de al lado que por menor o mayor estres tambien tienen otras caracteristicas y al normalizarlo damos energia a la estructura para su reformacion y crecimiento, desapareciendo esas fronteras del mismo material y ahora ya normalizado con las mismas caracteristicas.
ups creo que me exedi y no se si los vaya a revolver, pero esto es lo que pienzo que es un normalizado, que no pasa en los damascos, pero que al ser evidenes los veteados podrian ilustrar de alguna manera el punto. Un saludo con las mejores intenciones maestro.
Felipe
Miembro de la Vieja Guardia
Concuerdo plenamente contigo Jose que el cuidado y control en el proceso es lo que mas beneficiara a la hoja o a la pieza de que se trate, estuve ayer checando en varios sitios y la polémica es la misma y en algunos casos se exacerba caldeando los ánimos, aquí no es el caso esto es un intercambio de conocimientos e ideas y quizás en mi caso lo defiendo por cierto romanticismo que la forja misma conlleva, pero no soy ciego a la razon y el conocimiento, se que no es cuestion de fe por asi decirlo,yo hablo de lo que mi logica me indica, que concuerda con la de muchos otros, pero por los medios a mi alcance es imposible confirmar.Yo mismo hago algunos modelos de cuchillos 100% por desbaste, pero en piezas pequeñas siempre y en hojas full tang, en piezas grandes como bowies siempre forjo y siempre en seccion de cuña la hoja , forjo hombros para el nacimiento de la espiga,y esto creo que lo seguire haciendo siempre en base a mi escuela ,pienso que si no le doy mejores caracteristicas mecanicas, tampoco se las quito y siempre sera un placer hacerlo.
Un abrazote Jose.
Gracias Ruizvall por tu valioso aporte,claro totalmente para mi(eres metalurgico???), excepto la parte que te puse en rojo, que dices "pienso que es un normalizado ,que no pasa en los damascos" .
Y en base a tu clara explicación del relevado de esfuerzos y homogeneizado del material con el normalizado,creo que si se aplica perfectamente al damasco como acero, solo que insistire en el caso de el ejemplo de mi daga, mecanicamente hablando, esa union entre los dos tipos de aceros que no estoy rompiendo por desbaste y estoy respetando y desplazando o acomodando, nunca sera un probable punto de falla al no ser interrumpida.¿tiene sentido ? Hay estudios acerca de esto ??? o es otra mariguanada mia y de los que forjan damasco???
Un saludo
lestat1700
Miembro de la Vieja Guardia
Excelente explicación Ruizvall, me interesa mucho el comportamiento interno de los aceros, había guardado mucha literatura sobre metalurgia (por desgracias se me perdió una usb y aunque voy poco a poco recopilandola me falta mucho pues fué el trabajo de mucho tiempo de buscar) y entre ello estaban fotografías polarizadas de diferentes aceros trabajados con temperaturas y procesos térmicos cada uno, había unas fotografías muy interesantes precisamente de lo que comentas, del cambio estructural que sufren lo aceros caldeados al normalizarce y después del temple, me llamó mucho la atención en particular una fotografía donde se ve la migración en el caldeo, el normalizado y más impresionante después del temple. por desgracia no he podido encontrarlas, por lo que veo eres metalúrgico (tu forma de escribir me recordó a un profe que tenía de metalurgia hace algunos ayeres jejeje) si tienes fotos o pudieras tomarlas - que mejor- y postearlas serían de graaaaaaan ayuda para muchos de nosotros.
gracias por tu explicación!! recibe un gran abrazo fraterno
Aªrón.·.
gracias por tu explicación!! recibe un gran abrazo fraterno
Aªrón.·.
lestat1700
Miembro de la Vieja Guardia
Maestro Felipe, concuerdo completamente con usted, el encanto de la forja no lo supera nada, y es un placer poder tener éstas charlas con gente que tiene el mismo gusto por trabajar éstos materiales y podamos intercambiar puntos de vista, conocimientos, experiencias y dudas, reciba un gran abrazo fraterno.
p.d.
Ya le tengo cardenche o choya, mándeme un mp
saludos!!
Aªrón.·.
p.d.
Ya le tengo cardenche o choya, mándeme un mp
saludos!!
Aªrón.·.
LUIS GUILLERMO ALVAREZ SA
Miembro de la Vieja Guardia
Muy buenas las explicaciones de todos los masters agradezco a todos que compartan su sabiduría
ruizvall
Miembro de la Vieja Guardia
mmhmhmhmh, se me hace que el que se hizo bolas fuí yo, entre tanta replica, en verdad ya leyendo me doy cuenta que solo es para ilustrar ¿ o me equivoco? pero tiene a mi parecer algo de razón maestro, y yo otro tanto; explico a ver si me doy a entender porque aveces pude uno perder el hilo ok.
Toda pieza de acero vamos a penzar en un muelle de suspension, esta comformada por un tipo de acero, y este al trabajarlo en frío en la fábrica para venderlo al suspensionista adquiere por haber sido trabajado unas " caracteristicas extras " de tenacidad que no tenia cuando fué fundido y rolado en caliente, cuando lo usamos para hacer un cuchillo y lo normalizamos quitamos esas tensiones que adquirió en el comformado en frío y aquellas cuando fué parte de un coche.
pero hablamos de un acero que tiene más o menos las mismas cantidades de carbono, fierro y otras más propias de él y que cuando quitamos esfuerzos y desaparecemos, alineamos y reformamos en mayor o menor grado estas tensiones que aparecen como vetas lo hacemos porque es todo un mismo acero y las lineas de esfuerzos que vimos bajo luz polarizada eran porque al apretar la estructura cristalina, esta bajo la luz, la refleja en diferente angulo y por eso se hacen visibles, entonces cuando aliviamos esas tensiones la estructura cristalina de toda la pieza más o menos se hace del mismo tamaño de manera que ya no hay diferiencia entre las partes en las que antes los cristales si estaban más apretados y por esodespues del normalizado la superficie refleja la luz más o menos igual.
En los aceros de damasco a la antigua, el material base para la comformacion del acero era el wootz de la india, el cual era una torta de mineral de hierro con altisimas concentraciones de carbono muchas de ellas esferoidales, es decir el carbono no estaba fundido totalmente al hierro dejando esferas de carbono sin alearse con el hierro y otras parcialmente fundidas pero con porcentajes de carbono de 1.5 % llamados hoy en dia aceros de ultra alto carbono.
Entonces los armeros de damasco calentaban el wootz entre 650 y 850 grados centigrados, porque a esas temperaturas de tonalidades rojo purpura el wootz se vuelve muy ductil y por lo tanto muy trabajable.
El acero de damasco que usa usted maestro se llama de patron soldado, es decir se obtiene al alternar y unir por forja aceros con diferente contenido de carbono; como lo comente antes los aceros más duros ( con mayor contenido de carbono) son soldados por martilleo al metal matriz o que tiene mayor porcentaje usado en la pieza a hacer; es por esto que aunque por ser aceros los dos usados en este metodo de patron soldado, son suceptibles al normalizado pero este ocurrira en diferente grado en cada acero que comforma la pieza y las lineas de frontera entre ambos visibles a simple vista son eso, lineas de frontera entre dos aceros diferentes; Y no son muestra estas de lineas de estres que que son suceptibles de normalizar, sin embargo dentro de cada uno de los aceros que esten presentes en la pieza si hay lineas de estres propias de cada uno de ellos que bajo luz polarizada deben ser visibles.
Un saludo, compañeros y estoy a sus ordenes para seguir con el tema, porque lo poco que se se los comparto y de lo que ustedes aportan refuerzo enormidades y aprendo muchisimo más.
ruizvall
Miembro de la Vieja Guardia
gracias lestad, siento decirte que no soy metalurgico, soy Ingeniero Mecánico Electricista, y siempre me gusto mucho la metalurgia, aparte que durante un tiempo dí clases en un tecnologico y ahí me pude explayar tantito, de fotos ya no tengo, lamentablemente como muchos no respaldé la informacion que tenia en la laptop y la perdí un día que se me suicido en una banqueta, lo que tengo hoy son libros de texto uno viejito y otro no tanto en los que me base para dár clases, un saludo y por aquí andaremos aunque no múy seguido.
ruizvall
Miembro de la Vieja Guardia
Gracias Ruizvall por tu valioso aporte,claro totalmente para mi(eres metalurgico???), excepto la parte que te puse en rojo, que dices "pienso que es un normalizado ,que no pasa en los damascos" .
Y en base a tu clara explicación del relevado de esfuerzos y homogeneizado del material con el normalizado,creo que si se aplica perfectamente al damasco como acero, solo que insistire en el caso de el ejemplo de mi daga, mecanicamente hablando, esa union entre los dos tipos de aceros que no estoy rompiendo por desbaste y estoy respetando y desplazando o acomodando, nunca sera un probable punto de falla al no ser interrumpida.¿tiene sentido ? Hay estudios acerca de esto ??? o es otra mariguanada mia y de los que forjan damasco???
Un saludo
Gracias maestro felipe, en el caso de la daga me viene a la mente la apariencia de las uniones soldadas con soldadora de arco, la que se maneja normalmente en los talleres con varillas de electrodos de aporte, estas soldaduras no presentan a la vista una linea de frontera claramente definida dado que, el arco electrico funde el metal a unir con el que la varilla deposita en la union para soldar la pieza, más bien es una mancha difusa dada por los diferentes materiales que se unieron por fundición, en el ambiente estructural una soldadura debe ser más fuerte que las piezas que se ván a unir y se espera que en caso de falla del elemento estructural esta falla no se presente en dicha unión; En la practica e visto fallas en la soldadura, la mayoria de las veces por ser mal aplicada ya sea por falta de pericia del soldador o por no cuidar los protocolos, estas veces nunca e observado que la pieza que fallo se lleve a radiografiar, por lo cuál infiero que son causa de lo antes citado. Hay que aclarar que las fallas ocurren porque las piezas son sometidas a esfuerzos que en el caso de su daga no creo que alquien la use como palanca para mover una caja fuerte, ya que sabemos que al ser una pieza que carece de masa esta se puede quebrar y lo digo porque nadie mete un cuchillo o cuchillon a hacer esto a menos que se sienta en la mano con una barreta de pulgada de diametro.
Para encontrar literatura de ensayos se debería mandar sus piezas a un laboratorio de analisis de esfuerzos metalurgicos para comprobar la dureza, elasticidad, tenacidad e integridad de las mismas porque yo de tener una de sus piezas nunca me pasaría por la mente darle unos golpecitos con el mazo, nel, prefiero quedarme indiorante a rayar un cuchillito de usted nomas por andar de curioso, aunque si los rayones y despostilladas se las gana el cuchillito en el servicio del dever, ahí hasta harto orgullo me daría enseñarlo.
Un abrazo y saludo fraterno maestro.
Y en base a tu clara explicación del relevado de esfuerzos y homogeneizado del material con el normalizado,creo que si se aplica perfectamente al damasco como acero, solo que insistire en el caso de el ejemplo de mi daga, mecanicamente hablando, esa union entre los dos tipos de aceros que no estoy rompiendo por desbaste y estoy respetando y desplazando o acomodando, nunca sera un probable punto de falla al no ser interrumpida.¿tiene sentido ? Hay estudios acerca de esto ??? o es otra mariguanada mia y de los que forjan damasco???
Un saludo
Gracias maestro felipe, en el caso de la daga me viene a la mente la apariencia de las uniones soldadas con soldadora de arco, la que se maneja normalmente en los talleres con varillas de electrodos de aporte, estas soldaduras no presentan a la vista una linea de frontera claramente definida dado que, el arco electrico funde el metal a unir con el que la varilla deposita en la union para soldar la pieza, más bien es una mancha difusa dada por los diferentes materiales que se unieron por fundición, en el ambiente estructural una soldadura debe ser más fuerte que las piezas que se ván a unir y se espera que en caso de falla del elemento estructural esta falla no se presente en dicha unión; En la practica e visto fallas en la soldadura, la mayoria de las veces por ser mal aplicada ya sea por falta de pericia del soldador o por no cuidar los protocolos, estas veces nunca e observado que la pieza que fallo se lleve a radiografiar, por lo cuál infiero que son causa de lo antes citado. Hay que aclarar que las fallas ocurren porque las piezas son sometidas a esfuerzos que en el caso de su daga no creo que alquien la use como palanca para mover una caja fuerte, ya que sabemos que al ser una pieza que carece de masa esta se puede quebrar y lo digo porque nadie mete un cuchillo o cuchillon a hacer esto a menos que se sienta en la mano con una barreta de pulgada de diametro.
Para encontrar literatura de ensayos se debería mandar sus piezas a un laboratorio de analisis de esfuerzos metalurgicos para comprobar la dureza, elasticidad, tenacidad e integridad de las mismas porque yo de tener una de sus piezas nunca me pasaría por la mente darle unos golpecitos con el mazo, nel, prefiero quedarme indiorante a rayar un cuchillito de usted nomas por andar de curioso, aunque si los rayones y despostilladas se las gana el cuchillito en el servicio del dever, ahí hasta harto orgullo me daría enseñarlo.
Un abrazo y saludo fraterno maestro.
JOSE OJEDA
Miembro de la Vieja Guardia
JOSE OJEDA
Miembro de la Vieja Guardia
Ruizvall,me gusto tu excelente explicación y me aclaro conceptos que entiendo pero no puedo explicar, agradezco tu aporte y te felicito.
Un abrazo fraterno.
Un abrazo fraterno.
Felipe
Miembro de la Vieja Guardia
Aaaaaaa ver si entendi, en lo del normalizado estamos plena y totalmente de acuerdo,en el caso de la union de varios tipos de acero sucede a nivel de cada uno , y en el caso de mi ejemplo en la daga es cierto y no,ya que las dos clases de acero unidas están normalizadas cada una pero la unión que también pienso que debe estar normalizada tiene un arreglo cristalino diferente al de los dos aceros que une, por lo tanto si se respeta esa unión se esperaria que no se debilite la misma. ahhhhh y me salio de corridito, ahora nomas espero que si haya entendido jajaja.
Gracias por tus valiosos comentarios.
Saludos
Felipe
Miembro de la Vieja Guardia
Asi es, soy herrero de oficio y a mi tampoco me ha tocado ver o muy pocas veces falla en la soldadura, mas bien es el material adyacente el que falla o se fatiga,pero dicho sea de paso y ahorita se me ocurre que ese material en conjunto no se normalizo y genero esfuerzos, bueno es lo que se me ocurre influya.
Nuevamente gracias por tu valiosisimo aporte y la claridad de tus palabras.
Saludos
Felipe
Miembro de la Vieja Guardia
San_fco
Miembro de la Vieja Guardia
Pues en lo personal nada que aportar al respecto , esto es para puros masters....
Pero que delicia leer todos los puntos de vista sobre este tema, puro conicimiento de la materia, y a empaparnos de conicimientos.
Saludos,
Pero que delicia leer todos los puntos de vista sobre este tema, puro conicimiento de la materia, y a empaparnos de conicimientos.
Saludos,
ruizvall
Miembro de la Vieja Guardia
Exacto, los dos materiales se normalizan cada uno por separado; es decir bajo un ciclo de normalizado identico para los dos en tiempo temperatura ( vamos a quitar la variante de grosor del material ok) cada uno se normaliza segun las caracteristicas propias de cada uno, y las fronteras?. Bueno las fronteras tambien se normalizan porque son parte de uno u otro material, pero al ser lineas de frontera donde los dos metales estan empujando la frontera de uno y otro aquí hay tambien esfuerzos por decir así " mayores " que en el resto de cada acero. Tambien estas lineas son visibles tenuemente porque no estan fundidas, es decir no se han borrado o difuminado, lo cuál solo pasara si se pasa el punto de fusión de ambos aceros, en este caso yo no tendria el acabado deseado. Y dejeme darle una pasadita a mis apuntes pero a menos que en estos digan lo contrario me parece que estos lineas de frontera por el solo hecho de serlas y de no unir por fundicion a ambos aceros si podrían presentar un punto de falla en caso de ser exigidas, pero eso solo lo intuyo, no lo afirmo ok. dejeme revisar por ahí.
un saludo